Dan Dungaciu este sociolog, conferenţiar la Universitatea Bucureşti şi un bun cunoscător al realităţilor din R. Moldova. Vinerea trecută el s-a aflat la Chişinău în calitate de invitat la conferinţa internaţională „Regiunea Mării Negre: un câmp minat pentru securitatea ţărilor riverane ori o punte de cooperare?”, organizată de IDIS „Viitorul” în comun cu Centrul pentru Studii Europene al Middle East Technical University (Ankara, Turcia) şi Fundaţia germană „Friedrich Ebert”. Despre Marea Neagră, Europa şi R. Moldova am discutat în interviul de mai jos… Sorina Ştefârţă

Dle Dungaciu, în ce măsură securitatea în zona Mării Negre este posibilă fără NATO şi UE?

Dacă dăm filmul înapoi, vedem că integrarea europeană a ţărilor est-europene s-a făcut fără vreo referire la probleme de securitate. Totuşi, deşi nu erau ameninţate militar de nimeni în acea perioadă, statele est-europene care au aderat la UE au intrat anterior în NATO. Alianţa le-a oferit un cadru în care aceste societăţi s-au structurat şi restructurat, pregătindu-se pentru UE. Acesta a fost parcursul. Nu ştim, în Răsărit, cum se face integrarea europeană fără NATO, pentru că n-am trăit o asemenea experienţă. NATO a oferit răsăritenilor ceea ce, la vremea respectivă, a oferit şi vesticilor: un cadru de securitate garantat pentru ca aceste societăţi să se ocupe de dezvoltare, modernizare şi să prospere libere.

De ce, dar, niciun oficial european nu vorbeşte de această interdependenţă?

Europenii niciodată n-o să insiste pe ceva care e respins oficial în RM! Problema care se pune astăzi în faţa RM este că, după cele întâmplate în Georgia, integrarea politică în NATO nu mai e suficientă - e nevoie şi de integrare pentru securitate, căci problema securităţii nu este rezolvată. RM nu are însă nicio soluţie de securitate în acest moment - de aici paradoxul: neutralitatea este o ficţiune, integrarea în NATO nu se produce pentru că ţara este neutră constituţional, dar alte soluţii de securitate nu s-au inventat. Astfel, RM îşi trăieşte drama insecurităţii, încercând să se apere de duşmani sau de provocări reale sau percepute...

Aderarea la NATO ar însemna, înainte de toate, o mare campanie la nivel de stat, în care să promovezi ideea şi să nu mai demonizezi Alianţa… Să zicem că o facem - însă reuşim să ne integrăm, având Transnistria pe care o avem?

Înainte, în URSS, ca să rezolvi o problemă trebuia să mergi la „centru” - te înarmai cu coniac şi nişte vin şi mergeai la Moscova pentru „undă verde”. Cu Transnistria s-a ales aceeaşi strategie - trebuie de mers la Moscova pentru că problema transnistreană se rezolvă pe relaţie bilaterală cu Rusia! Viziunea asta este una provincială - o geopolitică provincială, aş spune -, pentru că nu este înţeleasă gândirea elitelor politice de la Moscova. Rusia este ţara cu cei mai mulţi vecini din lume. Ea îşi gândeşte politica în termeni globali, iar Moldova este doar un element în acest joc global al Moscovei. Degeaba Chişinăul acţionează pe filieră bilaterală - Moscova merge absolut pe alt drum ca să ajungă la problema transnistreană, niciodată direct, şi gândeşte global chestiunea „conflictelor îngheţate”, pe când Chişinăul - local. Concluzia: RM încă nu are poziţia de a sta la masă şi a discuta direct cu Rusia, şi va putea face acest lucru numai prin integrarea euroatlantică. Anume NATO şi UE îţi pot oferi poziţia de a discuta tranşant şi eficient problema transnistreană. Căci astăzi nu e discuţie, este doar glasul Chişinăului care se mai aude din când în când şi aluziile Moscovei la „Planul Kozak”, peste care nu are cum să treacă şi pe care nu este dispusă, în realitate, să îl negocieze…

În 2008, am auzit tot mai mulţi oameni spunând că sunt gata să renunţe la Transnistria, pentru că nu mai vor să se simtă ostaticii ei. Credeţi că e posibil?

Cazul Kosovo este şi nu este un precedent - depinde de interpretare. Dar, dacă ar fi, atunci am putea vorbi de un precedent pe două direcţii. Prima este recunoaşterea la nivel internaţional al unei entităţi ce s-a autodeclarat stat, iar a doua - care este mai subtilă şi nu se vede foarte bine - ţine de renunţarea populaţiei la o regiune pe care nu o mai poate controla, în schimbul unor beneficii pe termen scurt şi mediu. Altminteri, cum se explică faptul că în Serbia nu au avut loc revolte de masă după ce s-a anunţat independenţa Kosovo?... Cât de real este mesajul vizavi de Transnistria, de care vorbiţi? Nu cred că îl putem identifica. Pentru că uneori în societate se creează aşa-zisa spirală a tăcerii - adică, ceea ce se spune nu este identic cu ceea ce se gândeşte, pentru că intervine un filtru la nivel de spaţiu public care ne avertizează că nu se poate spune chiar totul fără riscul blamului. Aşa cum în Statele Unite nu poţi să-i spui unui om de culoare decât afro-american, s-ar putea ca şi în spaţiul public din RM să nu fie acceptat un alt mesaj decât cel oficial vizavi de Transnistria. Asta nu înseamnă însă că oamenii n-ar putea să gândească altfel. Tocmai de aceea chestiunea transnistreană trebuie discutată în societate. Căci noi nu ştim de fapt care este atitudinea oamenilor faţă de Transnistria sau la cât sunt ei dispuşi să renunţe în legătură cu o virtuală „reunificare”, decât din nişte sondaje care nu ne oferă întotdeauna subtilităţile atitudinii…

Aţi pomenit de câteva ori de spaţul public şi de dezbaterile inerente acestuia. Există aşa ceva în RM?

Spaţiul public este etalonul oricărei democraţii şi el există atunci când există şi posibilitatea reală ca o voce sau un tip de atitudine să fie auzită tot de atâtea ori, de câte ori auzi atitudinea opusă. În mod ideal, spaţiul public ar trebui să ofere vizibilitate tuturor alternativelor din societate. Sigur, perfecţiune nu există în lumea reală, dar idealul unei societăţi democratice acesta este. Dacă asta nu se întâmplă, societatea nu poate să dezvolte o dezbatere reală. În societăţile democratice spaţiul public e configurat de televiziuni, care sunt dominante pe piaţa mediatică. La acest capitol situaţia RM este similară cu a altor state - cel mai mult sunt vizionate televiziunile, în ele oamenii au cea mai mare încredere. Problema e că, dacă într-o societate democratică şi liberă temele ziarelor (anchete, dezvăluiri, critici etc.) sunt preluate de televiziuni, în RM acest lucru nu se întâmplă, posturile TV de aici reflectând prea puţin sau chiar deloc ceea ce scriu ziarele. Şi chiar dacă ziarele propun spre discuţie subiecte importante, acestea nu ajung în spaţiul public... Astfel că, cine controlează televiziunile, controlează spaţiul public. Chiar dacă, teoretic, există presă scrisă liberă şi independentă.

Şi în cadrul conferinţei de vineri aţi menţionat exemplul cu Putin şi Medvedev, care sunt cei mai populari oameni din RM. Cine e vinovat de acest fenomen?

Indiscutabil, cei care gestionează spaţiul public în RM. Pentru că nu poţi să declari că vrei să te integrezi în UE şi să nu te îngrijoreze asemenea rezultate la sondaje. Şi problema nu e în limba rusă, în sine, ci în simbolistica limbii ruse şi valorile care stau în spatele acesteia. Limba rusă are o funcţie geopolitică. Dacă te uiţi la televiziunile ruseşti, n-o să vezi teme de interes european, ci doar modele de comportament politic rusesc - liderul „tot şi toate”, peste tot merge preşedintele, în orice problemă intervine preşedintele, care e un fel de tătucă a poporului. Apar şi aspecte economice, respectiv modul de a face afaceri sau mentalitatea economică. În plus, populaţia „află” de la televiziunile ruseşti că separaţia dintre puterile din stat e un moft fără relevanţă sau că liderii politici nu sunt criticaţi şi nu trebuie să fie!... Aceste modele, deloc europene, sunt introduse în RM prin intermediul televiziunilor ruseşti şi tocmai de aceea vedem atâţia oameni care consideră normal ca şeful statului să fie şef peste toate, de la puterea executivă până la cea legislativă etc.

Poate că e o dovadă în plus a faptului că RM aşa şi nu s-a realizat şi afirmat ca stat. O parte se uită la Putin, alta la Băsescu…

Pentru mine devine limpede că această aşa-numită a treia cale care s-a declarat - nici cu Rusia, nici cu România - este o reîncălzire a aceleiaşi vechi mâncări sovietice. În anii ’90 erau două opţiuni geopolitice în RM: priveşti spre Est - eşti cu Rusia, priveşte spre Vest - eşti cu România. Între timp - tendinţa a fost explicită mai ales după 2005 - s-a insistat pe această a treia cale: spre Vest, dar fără România. Şi, dacă se poate, împotriva ei. Din păcate, rezultatul este altul: populaţia, în termeni de valori geopolitice, este mai apropiată de Federaţia Rusă decât de spaţiul euroatlantic. Din acest punct de vedere, acest al treilea proiect „spre Vest, dar fără România” îşi trăieşte astăzi ultimele consecinţe. Care nu sunt favorabile RM! Dacă facem o comparaţie între ceea ce a vrut Chişinăul să obţină şi ce i s-a oferit din partea Bruxellesului, putem spune că respectivul proiect se încheie destul de prost pentru RM. Şi va fi foarte greu să mai susţii un asemenea proiect de aici încolo. Pentru că, la ce i-a folosit Chişinăului atâta energie consumată împotriva Bucureştiului? Ce a primit în schimb? S-a dezvoltat mai mult? A avut cineva mai multă grijă de ea în UE? Găsirea unui inamic sub chipul României nu i-a folosit deloc Chişinăului... Oricât de paradoxal ar fi, după epuizarea acestui „al treilea proiect”, am certitudinea că RM va reveni, de voie sau de nevoie, la proiectul abandonat între timp - cel al parteneriatului cu Bucureştiul pentru integrarea europeană. Care ar putea începe cu o şedinţă comună de guvern Chişinău-Bucureşti pe modelul - utopic acum câţiva ani! - al şedinţelor comune de guvern Bucureşti-Budapesta...

Credeţi că se va schimba ceva în scurt timp?

Nu cred... Căci nu înţeleg cum poţi să spui că vrei să te integrezi în spaţiul european şi, totodată, să fii mult mai permisiv cu Federaţia Rusă decât cu o ţară care este membră a UE, care s-a comportat cu tine civilizat, n-a reacţionat la multe dintre provocările tale (expulzarea diplomaţilor, de pildă) şi care, la urma urmei, are drept de veto la integrarea ta în UE. Precum nu înţeleg - căci nu există argumente raţionale - refuzul de a semna această Convenţie cu micul trafic la frontieră. Este un capriciu, dar şi un semn că relaţia dintre Bucureşti şi Chişinău se menţine în continuare blocată.

Dacă preşedintele Băsescu şi-ar fi realizat multiplele promisiuni vizavi de cetăţenie, ar fi fost el înaintea lui Putin şi Medvedev în sondaje?

Nu contează atât de mult ce a făcut preşedintele Băsescu sau cât de des apare el la televizor. Întrebarea este dacă el ar fi putut face asta, căci în România este democraţie şi separaţia puterilor în stat, şi preşedintele nu poate să le facă pe toate. El nu are legislativul sau executivul la mână... Dar, chiar presupunând că tot ce a sugerat preşedintele Băsescu s-ar fi întâmplat, nici asta n-ar fi fost de ajuns pentru scorul din sondaje, pentru că astăzi în RM, cel mai mult e privit ORT, după care urmează tot televiziuni ruseşti, cu excepţia PRO TV sau a „M1” (dar ultima, pe timpul crizei georgiene, a prezentat aproape exclusiv poziţia rusească asupra conflictului, spre exasperarea unui înalt diplomat european care a avut chiar o discuţie cu directorul TVM la această temă). Putin şi Medvedev sunt cei care apar permanent în ştirile pe care le privesc preponderent moldovenii şi - atenţie! - întotdeauna în context pozitiv. În jurul lui Putin nu vezi niciodată o aură negativă, pe când preşedintele Băsescu e şi criticat în presa română. Deci, n-ar fi fost la fel de popular ca Putin nici dacă rezolva situaţia cu cetăţenia, dar asta nu din vina lui.

Aţi pomenit de PRO TV. Ştiţi că riscăm să nu-l mai avem?

Am auzit de asta, dar sper că nu se va întâmpla aşa ceva. Chişinăului i s-a spus foarte clar, de la cele mai înalte tribune politice (UE şi NATO), că desfăşurarea alegerilor va fi foarte importantă pentru viitorul european al RM. Eliminarea unui post considerat „de opoziţie” în timpul sau chiar în ajun de alegeri cred că ar genera un scandal pe care, dacă RM îl doreşte, înseamnă că intenţia ei de euro-integrare nu este tocmai sinceră. Chiar dacă ai un post TV, de radio sau un ziar care-ţi stă ca un ghimpe în coastă, nu poţi să începi să le ataci înainte de campanie. Dacă faci asta, se va pune la îndoială opţiunea europeană a RM. Pentru evoluţia spaţiului public din RM, dispariţia celui mai mare post privat de limbă română nu ar fi un semn bun. Cu TVR s-a întâmplat cam la fel - tot din motive politice a fost eliminat, deşi pretextele au fost tehnice. Privit retrospectiv, vedem astăzi că nu a fost o strategie bună, pentru că era singura televiziune europeană cu acoperire naţională care vorbea într-un limbaj european despre valorile europene. Ceea ce nu prea există în RM, cu unele excepţii - una este suplimentul european făcut de TIMPUL şi pentru care, apropo, vă felicit.

Vă mulţumim. Dar cum explicaţi campania contra RPO TV a PPCD-ului? Să fie doar dorinţa de a elimina un concurent pentru EU-TV?

Asta trebuie să-i întrebaţi în primul rând pe aceştia... Sondajele nu arată că cele două posturi TV ar fi concurente în topul preferinţelor publice.

Mai multă lume a observat dispariţia dvs. de pe orbita mediatică a creştin-democraţilor de la Chişnău. Ce s-a întâmplat?

Vă referiţi probabil la prezenţa mea săptămânală în publicaţia „Flux”... Mă bucur că lumea a observat asta, pentru că înseamnă că ştie ce şi cum scriam eu atunci. Cam asta ar fi şi explicaţia... Nu s-a întâmplat, prin urmare, mare lucru. Pur şi simplu, am încetat să mai scriu la „Flux”. Eu nu pot să decid - evident! - politica unui partid, a unui ziar sau a unei televiziuni şi nici nu am dorit acest lucru. Singurul lucru pe care îl pot face este să decid ce viziune mă reprezintă şi eu pot să o reprezint pe ea.

Ce viziune o consideraţi de nesusţinut?

Când, după ruptura care s-a produs în relaţiile dintre Bucureşti şi Chişinău în urma unui scurt dezgheţ din 2005, s-a mers pe ideea „spre Vest fără România”, a devenit clară strategia oficială a RM. Dar n-am cum să susţin aşa ceva, pentru simplul fapt că nu cred în ea. Cred că RM îi va fi foarte greu să se integreze în UE fără România, iar, împotriva ei, îi va fi imposibil. Orice formulă de succes pentru RM nu se poate realiza decât printr-un parteneriat solid şi eficient cu Bucureştiul.

Cum apreciaţi evoluţiile sau involuţiile de pe „piaţa” politică moldovenească? În situaţia în care votul geopolitic mai este actual pentru noi…

În RM nu se face politică, ci, mai degrabă, geopolitică. Votul geopolitic a caracterizat RM întotdeauna - la locale şi la generale - şi acesta vizează atât Rusia, cât şi România. Nu îmi cereţi, aşadar, să fac estimări, pentru că nu aş face decât să reproduc cifre deja cunoscute cititorilor dumneavoastră... În plus, este foarte posibil să mai fie şi alte intervenţii - extraelectorale - care să influenţeze campania electorală din RM: începând de la problemele unor televiziuni sau ale unor lideri politici, până la intervenţia, într-un fel sau altul, a votului transnistrean... Este, cred, prea devreme să răspundem la întrebarea legată de structura viitorului parlament. În plus, să nu uităm că în aceste spaţii sloganul lui Stalin - „nu contează cum se votează, contează cine numără voturile!” - mai are, uneori, actualitate...

Să presupunem că PCRM va fi în minoritate, va fi nevoie de o alianţă la guvernare. E reală o asemenea alianţă, va rezista?

Sunt două variante aici. Pe de o parte, unii spun că avem nevoie de stabilitate în RM, ca „să mergem înainte”, dar stabilitatea nu e întotdeauna benefică. Cimitirul e cel mai stabil loc de pe pământ! Sau, dacă vreţi, cel mai stabil regim din această zonă geografică e cel transnistrean. Dar asta nu înseamnă că e dezirabil, că oamenii vor aşa ceva. O a doua variantă presupune o coaliţie de guvernare. O alianţă postelectorală nu e ceva rău apriori şi nu e neapărat să se repete situaţia cu ADR din 1998. În România, până în 2006, cât a fost PSD-ul la putere, a existat un soi de stabilitate. A venit Convenţia şi a făcut un haos, un haos, cel puţin aparent, generat de o coaliţie la putere şi un partid în opoziţie. Oricât de paradoxal ar fi, asta a creat un spaţiu public veritabil în România şi, când a revenit la putere, PSD nu a mai putut guverna, în niciun caz, aşa cum a făcut-o înainte. Stabilitatea din acest moment din RM nu s-a dovedit eficientă... Căci ceea ce se întâmplă astăzi în RM riscă să ilustreze reţeta pentru zona gri, adică o „integrare fără europenizare” şi care este, de fapt, formula ce caracterizează zona gri, spaţiile de frontieră, unde nimic nu e sigur, nimic nu e predictibil şi ţi se poate întâmpla, oricând, orice... Nu ştiu câtă răbdare mai are populaţia astăzi. Cred însă că doresc azi să se bucure de viaţă. De aceea trebuie să decidă, pentru că timpul pare că nu mai are răbdare...

Vă mulţumim pentru interviu.