Valentina Ursu : Recent, la Europa Liberă, analistul rus Stanislav Belkovski vorbea despre trecerea Transnistriei sub protectorat rusesc sau în componenţa Federaţiei Ruse. Sunt voci care cred că este o manipulare, mai ales acum cînd sunt toate premisele ca după alegerile din iulie să fie angajată populaţia din stînga Nistrului prin mai multe politici listate în 3D: dezarmare, decriminalizare, democratizare, politici parţial expuse în legea şi rezoluţiile parlamentului din 2005.

Dle Nantoi, există un deznodămînt pentru rezolvarea problemei transnistrene la moment?

Oazu Nantoi: Pînă în prezent n-am avut nicio guvernare care ar fi fost capabilă a) să spună lucrurilor pe nume, b) să propună un scenariu de soluţionare a acestui conflict, pornind de la resursele interne ale statului şi în parteneriat cu prietenii din exterior.

Igor Klipii: Sondajele ne arată deja de mulţi ani că populaţia Republicii Moldova nu este interesată în soluţionarea acestei probleme.

Valentina Ursu : De ce acest dezinteres?

Igor KlipiiIgor Klipii: De ce, este o întrebare crucială pentru Republica Moldova. Fiindcă asta ar însemna, pe de o parte, că guvernările care se perindă preiau o problemă pe care n-o pot aborda într-un sens sau altul pentru că dezinteresează populaţia şi atunci doza de manipulare, din exterior în special, e atît de mare şi riscul de a o da în bară încît ea este perpetuată, plasată undeva în surdină, deja conştient. Faptul că acest teritoriu nu aparţine Republicii Moldova de facto, acum, nu deranjează pe foarte multă lume. Deci, de aici reiese că cetăţenii Republicii Moldova nu au o idee şi o percepţie foarte clară a ceea ce este stat.

Valentina Ursu : Dle Spînu, dezinteres în Moldova şi mai mult interes din exterior?

Vlad Spînu: Dacă conducerea actuală va prezenta un plan cum trebuie să reintegreze Transnistria eu cred că va spori în lista priorităţilor pentru populaţie şi problema transnistreană. Pînă acum, 19 ani, guvernul de la Chişinău a fost reactiv la problema transnistreană, şi nu proactiv. Vă reamintesc că 3D-ul care a fost lansat în 2004, anume un program proactiv, care ar trebui să fie făcut de către guvernul de la Chişinău şi care a fost făcut parţial, cu jumătate de măsură, fără a prezenta un plan şi a fi foarte activ pe plan naţional şi pe plan internaţional.

Oazu NantoiOazu Nantoi: Nu putem să-i cerem omului de rînd ca să înţeleagă problema transnistreană în toată complexitatea ei. Aceasta-i responsabilitatea guvernării, deoarece omului de rînd îi vine greu să-şi dea seama care este interdependenţa între faptul că piaţa internă este inundată de mărfuri aduse prin contrabandă prin Transnistria şi mizeria social-economică din ţara aceasta. Aceasta, repet, este responsabilitatea guvernului. Mai grav, în opinia mea, este, probabil, că societatea nu este gata să plătească un preţ oarecare pentru reîntregirea ţării, deoarece noi cu adevărat ne-am adaptat deja la această situaţie anormală cînd de-a lungul Nistrului există posturi vamale, zonă de securitate, grăniceri etc. şi noi ne-am adaptat la această realitate şi nu cerem guvernării să reîntregească ţara, dar lucrurile se vor schimba, sînt sigur.

Valentina Ursu : Dar dacă facem trimitere la acest plan Belkovski care a spus că hotarul trebuie pus pe Nistru şi Transnistria să rămînă în afara Republicii Moldova?

Oazu Nantoi: Dl Belkovski încearcă pur şi simplu să-şi facă nume cu aşa-zisele planuri.

Igor Klipii: El a fost lansat şi anterior, nu-i prima dată.

Valentina Ursu : Acum vreo 5 ani.

Oazu Nantoi: Am fost eu atunci la Bucureşti, ţin minte că Belkovski spunea că îşi cere scuze că nu cunoaşte limba română, dar atunci cînd va avea loc unirea Basarabiei cu România el îşi asumă angajamentul să pronunţe un toast în limba română la care eu i-am spus că mai bine ar învăţa limba japoneză să pronunţe un toast cînd insulele Kurile se vor întoarce în componenţa Japoniei. Dar acesta nu este un plan. Este aruncată în joc o idee demagogică. Să privim foarte filozofic şi calm la ceea ce spune dl Belkovski. Să luăm unirea între RM şi România. Este evident că din momentul în care a dispărut URSS şi a dispărut dictatura lui Ceauşescu, perspectiva statalităţii RM depinde de competiţia neanunţată între proiectul de statalitate al RM şi România. Ideea este următoarea: ce are cetăţeanul RM din existenţa RM? Care sînt acele libertăţi şi drepturi? Dacă ne uităm mai atent la ceea ce se întîmplă pe parcursul ultimelor două decenii, vom observa că Moldova are mari restanţe la capitolul libertăţii circulaţiei. Să nu uităm că acele circa 700 000 de cereri pentru redobîndirea cetăţeniei române au apărut atunci cînd România a fost nevoită să introducă regimul de vize, iar doamna Benita Ferrera Waldner, cînd a fost la Chişinău, a promis că dacă Moldova se va ţine de cuvînt cu reformele în cîţiva ani cetăţenii Moldovei vor avea posibilitatea să circule liber în spaţiul Uniunii Europene. Dacă se va întîmpla acest lucru, pentru omul de rînd însăşi prezenţa formală a RM în componenţa UE nu va avea atîta importanţă, respectiv problema cu cetăţenia română, cu uniri şi dezuniri, se va cam uita.

Igor Klipii: Dar am impresia că dl Belkovski a mai lansat o idee printre altele şi anume aceea că RM este un stat falimentar. Indirect el asta spune: RM nu este în stare să meargă nicăieri. RM nu poate fi percepută acum fără Transnistria. Dacă noi separăm Transnistria aşa automat de RM atunci Moldova în varianta ei actuală devine un mare semn de întrebare: ce-i cu acest stat?

Oazu Nantoi: Este o bucată din fosta Basarabie.

Igor Klipii: Cred că dl Belkovski pe lîngă demagogia pe care o lansează…

Valentina Ursu: Ar fi şi o manipulare, dle Spînu?

Vlad Spînu: Să ne aducem aminte în ce context a fost lansat planul Belkovski în 2004. S-a întîmplat după ce a fost propus memorandumul Kozak şi a falimentat în sensul că nu a fost susţinut de către Occident. Şi în cele din urmă Chişinăul a fost impus să nu semneze. Şi atunci planul Belkovski nu este altceva decît o continuare a planului Kozak şi este bazat pe abordarea geopolitică de soluţionare a conflictului. Mai este bazat pe principiul care a fost şi în memorandumul Kozak: divide et impera. Pînă la urmă are acelaşi scop, de a diviza Transnistria de RM. Belkovski este un om apropiat Kremlinului. De acolo este legătura. În octombrie-noiembrie noi am venit cu 3D, principii diametral opuse planului Kremlinului care era să stabilească punţi de încredere între ambele maluri ale Nistrului prin angajarea diferitor grupuri sociale şi prin diminuarea prezenţei factorilor oponenţi unificării.

Valentina Ursu: Dar oare poate deveni Transnistria subiect al Federaţiei Ruse?

Oazu Nantoi: Categoric nu.

Igor Klipii: La fel nu cred că acest lucru este posibil.

Vlad Spînu: Ideea este de a consolida Transnistria cel puţin ca entitate independentă şi de a crea probleme în primul rind Ucrainei şi în al doilea rind Moldovei. Pentru Rusia cel mai important e să menţină Ucraina izolată de procesul de integrare în structurile euroatlantice.

Oazu Nantoi: Dl Belkovski conştient trişează în două momente principiale. Fiind întrebat despre rolul Rusiei el încearcă să spună că Rusia deja nu-i atît de important, iar al doilea moment principial în care el trişează e acela cînd vorbeşte de separarea Transnistriei de RM. El porneşte de la ideea că acesta este un conflict intern, că noi cu oamenii din stînga Nistrului ne duşmănim şi nu acceptăm să trăim într-un stat unitar. Or, aceasta nu corespunde realităţii. 56 la sută din populaţia Transnistriei a obţinut cetăţenia RM. Acolo activează 8 şcoli sub jurisdicţia RM, 11 localităţi din stînga Nistrului sînt sub jurisdicţia Moldovei, ca să nu mai vorbim de mai mult de 4 mii de studenţi care studiază la Chişinău. Acesta nu este un conflict intern, conflictul este unul artificial, impus de factorul geopolitic, în condiţiile acelei slăbiciuni a guvernului de la Chişinău. O dovadă a faptului că mesajul vine din exterior şi ponderea factorilor externi în problema dată este predominanta ar fi faptul că orice idee de acest gen lansată din interior de experţi, analişti sau politicieni moldoveni nu este dezbătută în aceeaşi măsură ca o declaraţie care la prima vedere poate fi dejucată şi interpretată ca o propagandă, ca o demagogie cu scopuri foarte clare. Deci nu e o subtilitate de nepătruns. Problema ar fi în RM. Asta vroiam să spun de la bun început.

Valentina Ursu: Cheia soluţionării rămîne a fi Chişinăul?

Oazu Nantoi: Rămîne Chişinăul.

Valentina Ursu: Atunci responsabilitatea trebuie să şi-o asume tot Chişinăul?

Oazu Nantoi: Absolut.

Igor Klipii: Clasa politică trebuie acum să spună lucrurilor pe nume. Modul în care a fost abordată problema pînă în prezent nu-i permite clasei politice să abordeze problema în felul în care spune dl Spînu. Ea ar putea, sînt oameni care înţeleg, însă aceasta poate presupune pierderea puterii şi atunci cei care sînt la putere cîntăresc între mesajul foarte clar, deschis, concret ţinînd cont de faptul că este o nuanţă, pierzi puterea, şi atunci nimic din ceea ce ţi-ai propus nu eşti în stare să realizezi.

Valentina Ursu: Mîine îşi începe lucrările ministeriala OSCE de la Atena. Haideţi să vedem ce trebuie să spună pe nume acolo reprezentanţii Chişinăului?

Oazu Nantoi: Atunci cînd noi vorbim despre conflictul transnistrean nu trebuie de legat de un eveniment artificial care se numeşte adunarea ministerială a OSCE. Asta vorbeşte despre faptul că noi nu înţelegem esenţa conflictului. Ce are conflictul transnistrean cu OSCE-ul? Ce, trupele OSCE-ului stau în Transnistria sau Igor Smirnov la OSCE umblă după consultări?

Valentina Ursu: Dar Rusia şi-a asumat angajamentul retragerii trupelor la summitul OSCE de la Istanbul.

Oazu Nantoi: Eu vă rog frumos, ajunge să ne aducem aminte despre faptul că Rusia şi-a asumat acest angajament. Iată este guvernarea de la Chişinău, iată este teritoriul RM. Da, zona de est a RM, în afara controlului. Iată sînt capacităţile acestui stat pentru a iniţia un şir de acţiuni coerente care au drept scop restabilirea încrederii, demontarea stereotipurilor eronate legate de RM, iniţierea dialogului cu diferite segmente ale populaţiei. De ce noi uităm că agenţii economici din Transnistria exportă mai multe bunuri pe piaţa UE decît cei de pe malul drept al Nistrului? De ce noi nu spunem lucrurilor pe nume că statul moldovenesc nu este preocupat de contrapropagandă, de războiul informaţional? Asta este nota doi tuturor guvernărilor care au fost pînă în present şi semen de întrebare în legătură cu guvernarea pe care o avem.

Igor Klipii: Plus faptul că capacităţile noastre sînt mai slabe decît potenţialul de propagandă care vine din exterior. Este greu de spus ce s-ar fi întîmplat dacă s-ar fi organizat într-adevăr o campanie de dialog, de dezbateri, de discuţii de elucidarea a ceea ce a fost în Transnistria, cum s-a pierdut acest teritoriu. Elita politică se teme de acest lucru. Fiind deputaţi în Parlament, noi am iniţiat o dezbatere, clasa politică de atunci, inclusiv opoziţia de atunci n-a vrut, din cauză că populaţia e atît de dezinteresată şi stereotipurile sînt atît de puternic ancorate, iar mulţi reprezentanţi ai clasei politice sînt cumva implicaţi sau nepregătiţi pentru a face faţă unei discuţii serioase şi atunci soluţia este trecerea în umbră şi încercarea de a manipula în continuare.

Oazu Nantoi: Mai este o ipoteză. Dacă piaţa internă este inundată de mărfuri de contrabandă aduse prin Transnistria, înseamnă că au fost nişte firme afiliate puterii care împărţeau cu puterea venituri ilegale şi cărora le convine acest status quo, acest conflict îngheţat prin intermediul căruia se fac bani murdari.

Valentina Ursu: Dle Spînu, ce ne puteţi spune de la Washington? Deznodămîntul e în firea clasei politice de la Chişinău?

Vlad Spînu: Absolut, da. Aş vrea iarăşi să revenim la 3D, fiindcă acestea sînt trei principii importante: decriminalizare, demilitarizare şi democratizare. Pînă acum s-a făcut doar o parte din unul – decriminalizare. Au fost stopate fluxurile de mărfuri care erau pînă în 2006, însă aceasta nu este suficient. Domnul Nantoi a spus că mărfurile circulă ilegal peste frontieră. Trebuie să lucrăm foarte intens cu guvernul de la Kiev pentru a controla frontiera şi a stopa finanţările care vin ilegal de la bugetul de la Tiraspol. A doua chestiune este să lansăm iarăşi iniţiativa demilitarizării, deci retragerii trupelor. Atena este o tribună foarte bună în acest sens ca şi tribuna de la ONU, la care putem spune clar care este poziţia RM. În ceea ce priveşte democratizarea, au fost deja unele semnale, că ei sînt serioşi în abordarea acestor chestiuni prin includerea în bugetul RM a unor fonduri care prevăd anume stabilirea unor relaţii între ambele maluri ale Nistrului prin programele pe care le au la nivel social, la nivel de învăţămînt, la nivel economic. Dacă Parlamentul republicii de astăzi va lua în serios problema reunificării ţării, atunci lucrurile vor merge altfel şi atunci şi la reuniunea OSCE din decembrie, anul viitor, am putea să fim într-o situaţie mai bună pentru a spune ce s-a făcut pentru reunificare.

Valentina Ursu: Pînă acum am constatat ce trebuie să întreprindă Chişinăul, dar va dori oare Tiraspolul să resolve din ceea ce-şi propune Chişinăul?

Igor Klipii: Din start trebuie de pornit de la ideea că Tiraspolul este împotrivă. Un proverb arab îmi pare că spunea: atunci cînd nu ştii ce să faci fă ceea ce trebuie. Exact ca în cazul nostru. Dacă nu ştim care va fi poziţia Tiraspolului şi a altor jucători externi, ne întrebăm care este doleanţa noastră, ne stabilim un plan concret de activitate şi-l îndeplinim. Dar dacă noi nu facem un plan din cauză că nu ştim care sînt planurile celorlalţi, atunci noi niciodată nu vom ajunge la o soluţie.

Oazu Nantoi: Cine sînt de fapt aceşti oameni de la Tiraspol care au uzurpat puterea ilegal în zona de est a RM? Ei trebuie să discute cu procurorul, cu avocatul, cu judecătorul, cu anchetatorul şi nicidecum să stea la masa negocierilor. În caz contrar asta înseamnă că noi ne ascundem după deget şi nu avem nevoie de o ţară reîntregită. Dar dacă noi pornim iarăşi de la ideea că populaţia din stînga Nistrului nu este parte la conflict înseamnă că trebuie să dialogăm cu această populaţie, să iniţiem nişte proiecte pentru această populaţie şi să asigurăm erodarea din interior a acestui regim pînă în aşa măsură în care nici factorul militar străin n-o să salveze acest regim. Să nu uităm că URSS-ul s-a prăbuşit cînd era şi KGB-ul, cînd erau şi rachete, şi submarine nucleare care n-au ajutat la nimic cînd oamenii au spus “ajunge”.

Vlad Spînu: Pînă în present un proiect care s-a evidenţiat în ceea ce priveşte stabilirea relaţiilor între ambele maluri a fost propus de ong-ul PROMO-LEX care a constituit centrul de resurse şi dezvoltare de la Coşniţa şi care lucrează cu diferite pături sociale din Transnistria.

Valentina Ursu: Moscova ar putea să-şi schimbe actualmente poziţia în procesul de soluţionare a conflictului?

Igor Klipii: De ce să-şi schimbe poziţia dacă liderii acestei ţări sînt cei mai populari politicieni în RM? De exemplu, dacă Putin înţelege că moldovenii îl recunosc mult mai mult decît pe liderii autohtoni, care este sensul să schimbi politica?

Vlad Spînu: Rusia îşi va schimba poziţia atunci cînd vor exista presiuni din exterior, cînd UE şi SUA vor avea ca prioritate problema retragerii trupelor din RM.

Igor Klipii: Exact acest lucru îl aşteaptă de 20 de ani politicienii din RM.

Vlad Spînu: Chişinăul trebuie să fie consistent în mesajul său privind retragerea trupelor.

Igor Klipii: Cînd Occidentul va cere asta? Eu, de exemplu, am avut iluzia în 2005 că, iată-iată, împreună toţi vom face ceva ca după aia să înţeleg că şi domnul Voronin şi-a făcut interesele şi ceilalţi care l-au împins pe Voronin la acest pas tot şi-au făcut interesele şi am ajuns din nou la discuţii interminabile de 4 ani de zile. Se realizează legea votată în Parlament sau nu se realizează…

Vlad Spînu: Dle Klipii, vreau să vă zic că eu sînt la Washington din 1994, cunosc foarte bine poziţia guvernului SUA, o dată la 4-5 ani de zile am discuţii de genul ăsta cu diferiţi oameni din Departamentul de Stat care ne întreabă: eşti sigur că RM vrea retragerea trupelor ruse?

Valentina Ursu: Aţi fost sigur vreodată în aceşti 15 ani?

Vlad Spînu: N-am fost sigur. Niciodată n-am fost sigur pentru că, pe de o parte, noi declarăm că vrem retragerea, iar, pe de altă parte, mergem la Moscova şi facem nişte înţelegeri şi declaraţii care sînt totalmente opuse declaraţiilor precedente.

Oazu Nantoi: Conflictul transnistrean nu se rezolvă prin declaraţii. Rusia controlează situaţia în stînga Nistrului prin anumite pîrghii. Rusia îşi va schimba poziţia atunci cînd în urma politicilor promovate de la Chişinău aceste pîrghii vor fi demontate. Punct.

Vlad Spînu: Exact.