Виктор КИРИЛЭ: Разрешите представить Дмитрия Александровича Данилова – заведующего отделом Института Безопасности Европы в Академии наук России. Дмитрий Александрович находится в Кишиневе по приглашению Ассоциации внешней политики Республики Молдова (APE). Как вы знаете, на этой неделе стартовал новый этап Приднестровских диалогов, и Дмитрий Александрович будет участвовать в первом мероприятии, которое называется Летняя школа для молодых политиков из Приднестровья и правого берега Днестра. Г-н Данилов известный эксперт в России в области европейской безопасности и мы решили, что было бы очень хорошо, если бы вы встретились с ним. Здесь собрались одни из самых лучших журналистов Молдовы, они очень известны в Кишиневе и за пределами Кишинева, я подчеркиваю это, потому, что есть журналисты, которые известны в Кишиневе, но за его пределами их не знают. Здесь же присутствуют лучшие и знающие тематику российских отношений с Молдовой и отношений России с Европейским Союзом. Тематика отношений России с Молдовой всегда в центре внимания в Кишиневе, особенно сейчас, когда снова появились некоторые проблемы, особенно в экономической сфере, и конечно, после многих усилий, которые приложило сегодняшнее правительство, для того, чтобы начать прагматичное партнерство с Россией. В конечно счете, все поняли, что что-то не идет так, как мы этого ожидали, и конечно, мы хотим узнать как можно больше об интересах России в нашем регионе, о внешней политике России, в которой есть некоторые изменения. В России говорят о партнерстве по модернизации с Европейским Союзом. Есть соглашение с канцлером Германии г-жой А. Меркель о создании совместной комиссии или совместном Комитете по безопасности между Россией и ЕС. И конечно, мы хотим понять, как это будет влиять на наши отношения, что мы должны ожидать от России, потому, что Россия для нас очень важный партнер. Россия имеет большое влияние здесь в Молдове и для нас очень важно, чтобы эти отношения были стабильными и развивались в нормальном русле, потому, что сейчас, к сожалению, они остаются неопределенными. Так что я очень рад, что мои коллеги журналисты приняли наше приглашение, и я предполагаю, что они зададут вам интересные, интригующие вопросы и у нас сложится весьма интересный разговор о европейской безопасности и отношениях России с Молдовой и Европейским Союзом.
Я хочу попросить моих коллег, моих друзей, чтобы они представились.
- Виктория Колесник – Тлеканал ТВ-7
- Валерий Василикэ – Информационное Агенство Инфо-Прим-Нео
- Людмила Василаки – Национальное Телевидение
- Лина Грыу – Молдова Азь и Румынское Национальное Радио
- Раду Беня - Радио Свободная Европа, Кишиневское Бюро
Виктор КИРИЛЭ: Спасибо, можно начинать, я передаю слово г-ну Данилову.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Спасибо большое Виктор. Я начну с того, что мне очень приятно еще раз посетить Кишинев. Теперь, благодаря Ассоциации внешней политики Республики Молдова (АРЕ) у меня еще будет возможность посетить Тирасполь, встретиться с людьми, обсудить все это. Это на самом деле очень интересно, потому, что как вы сами понимаете, заниматься чистой политологией просто невозможно. Нужно знать ситуацию изнутри, видеть лица людей, видеть что здесь происходит напротив Парламента и т.д. Все это очень важно для того, чтобы обладать какой-то квалифицированной экспертизой и без этого никуда. Поэтому, это особое удовольствие в этот достаточно сложный период здесь побывать, посмотреть, все оценить, встретиться. Спасибо большое за великолепную программу. Спасибо большое вам, что вы проявили интерес, и мы сегодня встречаемся. Я постараюсь со своей стороны. Как независимый эксперт я абсолютно не ангажирован, хотя конечно как вы понимаете, мы взаимодействуем с государственными структурами. Тем не менее, я взаимодействую с ними в личном качестве как независимый эксперт и поэтому постараюсь отвечать на ваши вопросы не столько дипломатично, сколько честно. И в свою очередь ожидаю от вас, что вы не будете меня ловить на каких-то опечатках и проявите взаимное доверие. Вопросы могут быть любые. Конечно, у нас по программе заявлены отношения России и Европы. Это очень широкая тема. Это Россия и ЕС, это наверняка и более широкий контекст – трансатлантические отношения и несомненно политика России и СНГ и то, что волнует нас, это молдавское направление российской внешней политики, где я не являюсь экспертом, но тем не менее имею собственные представления.
Журналист: Г-н Данилов для начала расскажите нам, что происходит с соглашением Медведев - Меркель, потому, что есть голоса, которые говорили, что позиция А. Меркель была чуть ли не экспромтом и позиция Германии не была скоординирована в единой форме с Европейским Союзом (07.02)
Дмитрий ДАНИЛОВ: Какой вы имеете ввиду?
Журналист: По Приднестровью. Комитет безопасности.
Дмитрий ДАНИЛОВ: На самом деле вопрос достаточно не простой. Как вы понимаете, не будучи членом обеспечения вот этого диалога на уровне лидеров, я не знаю деталей и могу представить только картину. На самом деле Комитет по безопасности или по политике безопасности или по безопасности и обороне между Россией и ЕС это отнюдь не идея Германии или Франции. На экспертном уровне подобная идея выдвигалась достаточно давно, и я лично написал не одну бумагу на эту тему. Однако ЕС по многим причинам отвергал эту идею, и сегодня появляются определенные возможности, но возможности появляются, к сожалению, на уровне ЕС, т.е. на уровне Европейского Союза. Как вы понимаете, существуют различные интересы, интересы сталкиваются, интересы достаточно противоречивые и в данном случае, ряд стран ЕС ищет свои собственные политические ниши для того, чтобы двигать или попытаться двигать ЕС в том или ином направлении. Одной из таких ниш является попытка Германии вместе с Францией активизировать диалог по безопасности с Россией. Поэтому я бы не назвал инициативу Комитета по безопасности, инициативой Франции и Германии или Германии и Франции. На самом деле нет, это предложение в ответ на достаточно давно сформулированные российские пожелания. Все прекрасно понимают, что отношения в сфере безопасности и обороны между Россией и ЕС не развиваются, фактически все застопорилось, что фактически их нельзя назвать продуктивными и тем более результативными. В этой ситуации что-то надо делать. Дальше встает вопрос, если мы предлагаем этот Комитет, если А. Меркель идет на это, значит нужно найти для этого Комитета повестку дня, т.е. как вы понимаете, нельзя выдвигать инициативу заранее обрекая ее на неудачу. Есть очень много вопросов, будет этот Комитет создан или нет, потому, что Германии и Франции придется убедить своих партнеров по ЕС, а это очень непросто. Но представьте ситуацию, что Германии и Франции удается их убедить, а какой капитал вкладывают они в это свое предложение, какие у них есть предложения в пользу этого. Конечно, речь идет, прежде всего, о замороженных конфликтах на постсоветском пространстве. Сегодня, когда по Грузии все достаточно сложно и неопределенно и взаимодействий между Россией и ЕС фактически не происходит, кроме политического диалога, да и переговорного процесса в Женеве. В этой ситуации конечно первое, что реально приходит в голову любому политику это Приднестровско-молдавский конфликт, который значительно отличается от кавказских конфликтов. Вот то поле для взаимодействия, где, казалось бы, можно попытаться добиться каких-то результатов. Наверно вот этот аргумент и сработал с самого начала. Именно поэтому Комитет по безопасности и обороне России и ЕС как идея, изначально вербально был связан с вопросом приднестровского урегулирования. Но, я хочу отметить, что-таки прямой увязки в данном случае нет. Речь идет не о том, что Россия должна согласиться на то, что она с ЕС совместно пытается выйти на какие-то решения и это будет, так скажем, со стороны России обязательным условием для того, чтобы ЕС вышел на договоренности по Комитету, совершенно нет. Собственно вот в этой политической структуре, в политических контактах заинтересованы обе стороны вне зависимости от того какие позиции по каким проблемам, по каким конфликтам мы занимаем. Т.е. прямой увязки здесь не будет никогда и ни за что, но если, предположим, этот Комитет будет создан, то естественно мне кажется, что приднестровско-молдавский конфликт будет одной из приоритетных тем для вновь образованного комитета, а это очень много значит. И все это понимают. Это очень много значит, потому, что если это так, если это будет приоритетной темой, значит есть две возможности, либо добиваться каких-то результатов, реальных, видимых и иметь какую-то перспективу, либо не добиваться их, а значит похоронить Комитет. Сказать, что мы опять создали структуру, которая не работает, как Совет Россия – НАТО, то работает, то не работает, то размораживается, то замораживается. В данном случае кто в чем заинтересован совершенно не понятно, даже если представить, хотя это все сложно, но все же, если представить, что комитет будет создан, молдавско-приднестровский конфликт будет приоритетной темой. Не ясно дальнейшее развитие событий, т.е. там возможны варианты.
Журналист: Почему именно сейчас возникают такие разговоры, если эта идея давно витает в воздухе? Почему именно сейчас появились такие реальные предпосылки? Ведь если посмотреть, то позиции России и ЕС очень далеки, даже касательно того же приднестровского вопроса. Г-жа А. Меркель ясно говорила о том, что Россия должна вывести свои войска из Приднестровья, потом появились разговоры, что может состояться обмен визами, т.е. отмена визового режима для россиян в обмен на эвакуацию остатка российских войск. Позиции довольно разные и даже на уровне спекуляции немного странные.
Журналист: Если эти вещи не работают, зачем создавать Комитет? Если ведется дискуссия о создании Комитета, может быть, какие-то наметки уже есть на теоретическом уровне?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Я не думаю, что есть какие-то договоренности. В данном случае аргументы и мотивация, они совершенно иные и, в общем, не связанные непосредственно с молдавско-приднестровским урегулированием. Мотивации очень разные. Первая, как я уже сказал, это желание, стремление ряда стран Европейского Союза быть активными спонсорами европейской политики на том или ином направлении. Примеров достаточно много: Финляндия – Северное измерение, Польша – Восточное партнерство и т.д.. Германия пытается играть свою активную роль как активный сторонник продуктивных отношений с Российской Федерацией, а также между Россией и ЕС. Но самостоятельно играть эту роль Германия фактически не может, т.е. она может это делать только в рамках ЕС и в рамках серьезных связок в ЕС. Сближение Германии с Польшей в последнее время - очень серьезный фактор, который дает Германии основание активизировать свою политику в отношении России не будучи обвиненной в том, что это германская политика, а не европейская, то чего бояться в Европейском Союзе, и что ограничивало германскую активность. Сейчас этих ограничений относительно меньше. Это первый фактор – активность национальных государств, прежде всего, Германии и появление у них новых возможностей.
Второй фактор – это изменение российской внешней политики. Я говорю крупными блоками. Россия перестала играть роль жесткого оппонента по многим вопросам и пожалуй впервые, тот прагматизм о котором заявлял Путин, он начинает быть формулой внешней политики России при всем при том, что приходит понимание, что если мы проводим какие-то красные линии в отношении наших партнеров, то это может рождать серьезные негативные эффекты внутри России и мультиплицировать их. Поэтому в данном случае Россия становится более удобным партнером западных государств для ЕС.
Третий фактор – несомненное изменение качества российско-американских отношений. В очередной раз, почему я говорю в очередной раз, потому, что это уже было после 2001 года, на неопределенный период, но в очередной раз сняты серьезные ограничения по линии развития отношений Россия – ЕС и Россия и ведущие государства ЕС.
Четвертый фактор. Трансатлантические отношения – Россия, т.е. контекст Россия – НАТО. Пересмотр сейчас дискуссий по поводу стратегической концепции НАТО, попытки рассмотреть под этим углом отношения Россия - НАТО, т.е. появление на новом уровне российского вопроса для западных партнеров. Приоритетность этого российского вопроса для западных партнеров, несомненно, является стимулом для таких государств как Германия быть более активным на этом направлении, пытаться искать свои варианты. Но на институциональном уровне, Россия и НАТО имеют Совет Россия - НАТО, если есть институт совместный, то Россия уже давно говорила, почему этого нет между Россией и ЕС. Если ЕС постоянно заявляет о том, что он хочет и готов брать на себя ответственную и активную роль в сфере безопасности и обороны и для этого ему нужно развивать соответствующие отношения с Россией. Поэтому шаг достаточно логичный – подстроить эти отношения Россия – ЕС под весь контекст отношений Россия – НАТО, Россия – США и т.д., т.е. чтоб это не провисало.
Следующий фактор, он очень важен, это переговоры Россия – ЕС по новому базовому соглашению. Медведев сказал, что соглашение почти готово, что по принципиальным вопросам стороны договорились. На мой взгляд, это не совсем так, существует много проблем. Но одним из самых проблемных направлений является отсутствие прогресса по дорожной карте по пространству внешней безопасности между Россией и ЕС. Прогресса нет. Единственный прогресс, мы об этом можем отдельно поговорить, об этом говорит ЕС, об этом говорит Россия. Ставим большой восклицательный знак. Россия поддерживала европейскую операцию в части Центрально-Африканской Республики. Направили контингент, вертолет, все это успешно, но это можно по разному рассматривать. Такие исключения они подчеркивают правило. Слетали, потом перешли под эгиду ООН. Мандат операции изменился и в принципе, продвижения России и ЕС на этом направлении нет. Центральным пунктом естественно для России и ЕС в этом отношении являются замороженные конфликты на постсоветском пространстве и коль скоро так, значит все-таки, необходимо решать вопрос с тем, каким образом мы будем строить отношения в сфере внешней политики и политики безопасности. Как без этого мы будем подписывать договор. В прошлом договоре, если вы посмотрите, по поводу международной политики ничего не было, пустое место. Даже с этой точки зрения новый договор не может повторить старый, потому, что там не было ничего. Нужно создавать специальный серьезный раздел по внешней политике и политике безопасности. Но если это не результативно, каким образом мы будем заключать новые соглашения, т.е. фактор переговорного процесса это тоже очень серьезный фактор. Нужны результаты.
Журналист: Как вы можете квалифицировать Соглашение о модернизации отношений ЕС – Россия? Это временное потепление отношений с Западом или это все-таки начало долгосрочного партнерства с Европейским Союзом и как оно может отразиться на партнёрах СНГ?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Еще одна большая тема, потому что она не замыкается на отношениях Россия – ЕС. Речь идет о том, что это самый серьезный позитивный момент. Это не очередной подарок Саммиту, это не очередная бумага, которую мы подписали и забыли. Речь идет о том, что в данном случае, на мой взгляд, встретились интересы России и ЕС, интересы ключевые и принципиальные. В России произошло осознание не на риторическом уровне, не для депутатов государственной думы и общественности, а на уровне политического планирования, осознание того, что стране действительно необходима модернизация, что все проблемы, в том числе и проблемы безопасности, связаны с внутренней модернизацией. Проблемы лежат внутри страны, эти проблемы намного больше, чем внешние проблемы, какими бы серьезными эти внешние проблемы не были. И приоритет лежит на решении внутренних задач. Эти задачи связаны с модернизацией государства, причем по всем линиям. Другое дело как это понимается отдельными лидерами, как это будет реализовано, это уже следующий вопрос, но тем не менее такое понимание есть. Когда Медведев стал президентом, мне задавали вопросы: "Каким вы видите изменение политики? Будет это новой политикой или нет?" Я тогда совершенно четко сказал, что неизбежное изменение это экономизация внешней политики российского государства. Это происходит сейчас. Для этого нужно было какое-то время. Поэтому модернизация, но модернизация как? За счет собственных ресурсов? Такие рецепты в свое время предлагались особенно на фоне этих супер нефтяных и газовых доходов. Эти рецепты не работают, потому, что модернизация, она не возможна за счет исключительно финансовых влияний и инвестиции это не деньги. Инвестиции, на самом деле, это технологии. Поэтому встает вопрос. Если Россия не может сделать это самостоятельно, где партнеры? Если вы посмотрите на другие направления с США, вам станет смешно. Сколько у нас с американцами объемов внешней торговли, 4%, я точной цифры не помню. С Китаем то же самое. Потом если посмотреть структуру внешней торговли, торгового оборота между Россией и Китаем тоже становится понятно, что это отнюдь не путь к модернизации. Какие еще направления? Россия не выбирает партнеров, у России единственный возможный партнер это ЕС, Европа. Выбора нет. Поэтому когда Россия говорит о модернизации, как сказал Маяковский: "Мы говорим партия, а подразумеваем Ленин". Так и здесь мы говорим о модернизации, а подразумеваем Европу, но не только ЕС, я здесь оговариваюсь, ЕС и европейские государства, так как там все не так просто. В данном случае мне кажется, что интересы ЕС состоят в том же самом, потому что ЕС изначально строил свою политику и продолжает ее строить на принципах модернизации, как говорят европейцы. Поэтому здесь встретились интересы, но дальше, здесь существуют очень серьезные вопросы. Вот вы говорите, как это согласуется с проблемами СНГ. Есть второй комплекс вопросов. Если Россия поняла, что нужна модернизация внутри страны, плюс к этому Россия еще поняла, что невозможно консолидировать постсоветское пространство за счет административных, финансовых ресурсов или ресурсов личной власти. Это не возможно, т.е. тактически это возможно, но стратегически это не работает. Необходима стратегия. Для этого Россия должна проявить себя в качестве реального центра притяжения, в котором заинтересованы партнеры. Только заинтересованные партнеры дают Россия потенциально сильную роль на постсоветском пространстве. Если этой заинтересованности нет, мы в любом случае, даже выигрывая тактически сегодня, завтра стратегически проиграем. В этом смысле понятно, что партнерство по модернизации дает возможность России играть новую роль на постсоветском пространстве. Это к тому же является ответом на вопрос наших западных партнеров по поводу российского империализма, по поводу российской монополии, можно по разному это назвать, аналогии западные здесь разные, но это является ответом на вопрос. Россия подписала с ЕС достаточно серьезное соглашение, которое не касается только России. Понятно, что подобного рода взаимодействия не возможны без расширения сотрудничества на постсоветском пространстве и без гармонизации этих процессов. Гармонизация этих процессов это дело совершенно иное. Насколько Таможенный союз соответствует интеграционной стратегии ЕС? Как можно это совмещать? В документах очень просто прописать: "гармонизация правового пространства России и ЕС". Но на каких условиях? До сих пор политика ЕС заключалась в том, что все окружающее пространство должно адаптироваться в той или иной мере к правовой базе ЕС. Это правило фактически применялось к РФ до последнего времени, т.е. если вы хотите сотрудничества, мы гармонизацию понимает именно так – принимайте европейские нормы и стандарты. У ЕС просо не было других рецептов. Сейчас, на мой взгляд, в этом отношении в ЕС произошли тоже очень серьезные изменения. Европейцы поняли, что это нереально и невозможно, т.е. это исключено. Россия не может идти по этому пути. Значит, путь нужно искать иной. Путь нормативно-правовой гармонизации должен быть совершенно иным и здесь должно быть какое-то встречное движение. Это изменение в европейском мышлении, оно тоже крайне важно, поэтому партнерство по модернизации, в данном случае, это не односторонний, а двусторонний процесс. Вот почему это случилось сейчас, и вот какие факторы повлияли на это. Другое дело получится это или не получится. В Европе все очень не просто. В России не просто, а в Европе может даже еще сложнее. Здесь есть разница менталитетов российской политической элиты и европейских политических элит. Если Д.А. Медведев подписывает соглашением с руководством ЕС или с канцлером А. Меркель, он считает, что дело сделано. На самом деле нет. Это в России дело сделано, в Европе все не так. После этого А. Меркель должна убедить своих крупных инвесторов, что они должны вкладываться в эту программу партнерства ради модернизации, т.е. нужно заинтересовать бизнес. Вот здесь как пойдет дело, как европейское руководство заинтересует свой бизнес и сможет ли? Как Россия, создаст или не создаст условия? Какая здесь будет конкуренция? Это очень серьезный вопрос и означает очень простую вещь, что если мы это подписали, если мы хотим чтобы этот процесс шел, то должны создавать инвестиционный климат. Например, либерализацию банковского и страхового рынка, решение каких-то других вопросов, антимонопольные вещи. Сейчас, наконец, начались антимонопольные кампании по поводу наших авиакомпаний, где царит полное безобразие. Это комплекс. Если кто-то говорит, что Д. Медведев и В. Путин понимают модернизацию технологически, я могу сказать, что может это и правильно, но это не значит, что идя по этому пути, они смогут сделать модернизацию чисто технологически. Невозможно проводить модернизацию не перенося процесс производства на эту территорию. Поэтому это связано с очень серьезным мультиплицирующим эффектом.
Мне представляется, что это не временное соглашение, не очередная декларация. Мне кажется, что это единственно возможная стратегия и единственно возможный путь для России, прежде всего, но и для Европейского Союза также. Насколько это удастся пока не понятно и как, и в какие сроки и т.д. Но это серьезный импульс в верном направлении и мне кажется, его нельзя сбрасывать со счетов, хотя комментарии экспертов противоположны – подписали очередной липовый документ. Я в этом отношении даже не оптимист, а реалист, и мне кажется, есть под этим серьезные основания.
Журналист: Недавно МИД России говорил об ухудшении ситуации в регионе приднестровско-молдавского конфликта и даже дестабилизации ситуации из-за того, что исполняющий обязанности президента М. Гимпу наградил членов группы Илашку. Как вы прокомментируете это? Ищет ли Россия некоторые мотивы во внешней политике Молдовы, чтобы доказать свое бездействие в конфликте?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Мне так не кажется и мое личное мнение, я не буду его скрывать, состоит в том, что преступников такого уровня, они действительно совершили преступление, нельзя награждать высшей государственной наградой. Это, во-первых не правильно, а во- вторых это провокационно. Провокационно тем, что это неправильный шаг, будем выражаться дипломатично. Как это может воспринимать рядовой гражданин Приднестровья, как государственную политику со стороны Молдовы, т.е. поддержка тех людей, которые в то время выступали на конфликтующей стороне, которых осудили за убийство и т.д. Здесь много можно говорить. Поэтому я не думаю, что Россия хочет переложить ответственность. Мне кажется, что все достаточно прозрачно, но и оставлять без внимания такие факты, не комментировать их, конечно, тоже не правильно. Поэтому у России, на мой взгляд, не было сомнений каким образом прокомментировать это событие.
Журналист: Можно в продолжение этой темы свой вопрос. С моей точки зрения, вы правы, если бы это было мнение, высказанное в Тирасполе, гражданином Приднестровья. Это было бы понятно и даже логично. В том же ключе нужно было сказать, что такие преступники были и с другой стороны. Россия не может не знать, что Европейский суд по правам человека фактически оправдал эту группу. Есть документы, есть факты. И наверное на дипломатическом уровне такой сверхдержавы должны были знать об этом и более взвешенно высказывать свою точку зрения.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Я не знаю, вы здесь ориентируетесь намного лучше в деталях, чем я. Но я думаю, что если бы руководство Приднестровья наградило чем-то тех, кто повинен в преступлениях, связанных с конфликтом 1992 года, то позиция России была бы абсолютно такой же.
Журналист: Оно своих награждало неоднократно, ежегодно.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Каких?
Журналист: Участников вооруженного конфликта. Оно это сделало так же, как и на правом берегу. Теперь наградили еще несколько человек, поскольку базы для того, чтобы считать их преступниками на европейском уровне нет.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Дело не в юридическом споре по поводу справедливости или не справедливости наказания и т.д.. Факты все-таки существуют, и они касаются убийств, это правда. Но речь идет о героизации определенных лиц. Именно о героизации, если это героизация, значит соответственно это факт государственной политики. Вот кого мы считаем героями. Это правильно?
Журналист: Россия посредник и может быть нейтральной. Мой вопрос о котором я думаю, как и наверное многие другие, если не миллионы, то десятки тысяч живущих в Молдове - Почему Россия ведет себя в отношении Молдовы как собака на сене? Ни в хороших отношениях, ни в плохих. Почему она предпочитает уже более 19 лет использовать какую-то удавку в виде Приднестровского конфликта, хотя она могла бы получить в союзники всю Молдову? Республика Молдова была самой близкой к России из всех стран Советского Союза по религиозным признакам, языковым, по культурным признакам. В Республике Молдова до сих пор 99,9% говорят на русском языке свободно, может некоторые даже и лучше чем на своем родном языке. Этот фактор был отброшен, и постоянно искались какие-то причины. Пришла другая власть в Республике Молдова, вроде отношения потеплели, но люди, которые наблюдают за всем этим уже много лет, предвидят, что отношения испортятся в любом случае. Это ощущение не мое, прошу поверить. Россия найдет любой другой повод, чтобы отторгнуть всю Молдову и влиять на нее большей частью через приднестровскую призму. Если я не прав, то может быть не правы многие мои сограждане. Но эту точку зрения нужно иметь ввиду и дать какой-то ответ. Мне кажется, что в рамках начавшейся модернизации мы имеем шанс, что Россия изменит форму влияния на взаимоотношения с Республикой Молдова. Сначала было вооруженное давление, сейчас экономическое. Влияние России должно быть более привлекательным, тогда и отношения будут более удобными, экономически выгодными и прочными. Россия выбрала не верный для себя путь.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Хочу вас обрадовать, Молдова здесь не единственная страна на постсоветском пространстве в отношении которой, на мой взгляд, проводилась абсолютно не правильная политика. Политика России на постсоветском пространстве изначально была полу безобразной. Сначала мы сказали, что это политика цивилизованного развода, потом СНГ превратилось в поле такого непонятного "покера", где президент Ельцин пытался реализовать влияние, в том числе и остаточное постсоветское влияние на своих партнеров. Партнеры пытались оказывать то же самое давление на Россию за счет подписания каких-то документов, которые России почему-то были нужны и т.д.. Вся эта постсоветская политика была непродуктивной, такая политика досталась В. Путину, когда он пришел. Но надо сказать, что и В. Путин не пришел из вакуума, он тоже был продуктом эпохи и продуктом системы. Административная политика, которая проводилась в то время, была достаточно привычной и понятной и заключалась она в том, о чем вы говорите – в инструментальном использовании того или иного вопроса или конфликта. Это все политические игры и они понятны. Почему нет, если нужно чего-то добиваться. Но потом оказалось, что, к сожалению, СНГ перестает работать, что добиваясь чего-то, мы тут же проигрываем в другом направлении. Первое изменение, которое было в свое время внесено – это провозглашение при необходимости адресных отношений с государствами СНГ. Однако ничего не изменилось, на мой взгляд ситуация в то время совершенно не поменялась, вплоть до последнего времени не менялась. Т.е. все было именно так. В чем наши интересы? За какие ниточки дергать и т.д. Речь не шла о совместном продукте, новой стоимости, речь шла о перетягивании канатов. Эта политика оказалась тоже не продуктивной. Это было не только с государствами СНГ, с государствами Центрально-Восточной Европы было то же самое. И здесь, сейчас тоже происходит переосмысление. На экспертном уровне мы долго за это боролись, нельзя иметь долгосрочного заинтересованного партнера, если ты ему выламываешь руки, потому, что он будет всегда пытаться освободиться от тебя. Если вы хотите, чтоб от вас освободились, то вы поступаете правильно, если нет, значит нужно искать другую основу. Сейчас осознание этого происходит. Первое, необходимо повышать привлекательность России. Второе, на мой взгляд, это очень важно. Пока, может не на финансовом уровне, но на уровне государственных программ очень серьезно вырос социально-культурный фактор. Роль культурного сотрудничества, гуманитарного сотрудничества, она сейчас не просто провозглашается, а становится фактором российской политики, в том числе и на постсоветском пространстве. Третье, стало понятно, что стабильность постсоветских государств, а это важные интересы России, невозможно обеспечить только за счет поддержки правящих элит. Происходящие процессы, взрывают ситуацию. Это происходило в Украине, в Грузии и продолжает там происходить, в Киргизстане, Молдове. Стабильность обеспечить за счет поддержки правящих элит российским руководством это совсем не гарантия стабильности. Значит нужно искать какие-то иные методы. Это стабильность не правящего режима, а стабильность развития страны. Значит соответственно, нужно вносить коррективы в российскую политику, смещать акценты на реальное партнерство. Россия во многом виновата, но в данном случае, лишь одна сторона не бывает виноватой. Я могу вам проиллюстрировать. В России сейчас новое понимание есть, а новых стратегий в отношении Молдовы, нет. А у кого она есть? У Молдовы она есть? Есть ли у Молдовы стратегия отношений с Россией? На конференции финансовых доноров на уровне В. Чижова был следующий разговор: "деньги давай, а проектов нет". В чем программа самой Молдовы в развитии отношений с Россией? К сожалению, я могу констатировать, что в Молдове нет программы развития отношений с Россией. Поэтому, если вы говорите, что Россия пытается инструментально использовать конфликт, я могу согласиться. Это наверное, по-прежнему присутствует, но как остаточное явление. Проблема в другом, в том, что не существует стратегии взаимных отношений ни с одной, ни с другой стороной. И что Россия находится в достаточно сложной ситуации. Почему я говорю остаточное явление, потому, что основной российский интерес состоит в том, чтобы молдавская государственность состоялась. Как урегулировать конфликт? Хочется чтоб он был урегулирован. Почему я говорю, что раньше это был инструмент, а сейчас нет, потому, что Россия реально заинтересована в урегулировании конфликта. Непонятно как это сделать. Допустим независимость. Вы думаете, что независимость Приднестровья интересна России? Кто будет обеспечивать реальную независимость в Приднестровье, в случае если Молдова на это согласиться? Представим, что завтра возобновили 5+2, Президент и Парламент говорят: "Все, надоело, они самостоятельные признаем". А дальше что? Кто будет платить? Откуда будут деньги? Какие региональные связи? Будет ли возможны тогда на новом уровне взаимоотношения Приднестровья с Молдовой? Какая будет ситуация в самом Приднестровье? Как будет развиваться государственность в Молдове на этом фоне? Т.е. там комплекс проблем. Унитарное государство – но, не может же Россия поддерживать эту линию, если понятно, что она обречена на провал. Приднестровье ни в коем случае, не сейчас, ни потом на это не согласиться. И чем дальше, тем больше, т.е. все варианты плохие, нереалистичные, нереалистичная стратегия. Поэтому Россия заинтересована в стабильности, в урегулировании как части стабильности, но рецептов нет.
Журналист: В таком случае, много говорится о вывозе боеприпасов из Приднестровья, в 1999 году, по моему, был подписан с ОБСЕ договор. Почему до сих пор Россия этого не делает?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Формально причина есть одна – это мораторий надо всем, российский мораторий, т.е. Россия может не выполнять эти соглашения. Неформальных причин могу назвать много. Вы лично читали текст этого протокола? Нет, а там написано, что Россия сделает это при содействии с молдавской стороны при появлении благоприятных политических условия. Я точно не помню, как там сформулировано. Т.е. это не желание или нежелание Москвы, это еще и обязанность Молдовы. Вот об этом забывают. Это зависит от ситуации в рамках молдавско-приднестровского урегулирования, если нет прогресса, значит, нет и вывода. Это документально, в протоколе, почитайте. Это второе, третье, к сожалению базовые боеприпасы связывают с проблемой российского миротворчества, а это совершенно два разных вопроса. Поэтому, когда Российская Федерация видит, что в Молдове очень авторитетные лидеры говорят: "Мы хотим полного вывода российских войск". Для России это не понятно или понятно, что речь идет не только о базе, а речь идет о российских миротворцах. Но извините это формат договорной, он существует пока другого нет, т.е. мы против такой вот увязки, а такая увязка политически присутствует, в том числе не только со стороны Молдовы, но и со стороны наших западных партнеров. Почему эти Стамбульские договоренности связываются с переговорным форматом, с миротворческой миссией. Это не понятно. Мы не хотим этих увязок. Функционально это тоже невозможно, потому что, как вы знаете, ротация в батальонах происходит на местах. Сегодня они охраняют, завтра они миротворцы. Здесь тоже сложно. Далее, россияне с российскими паспортами, которые там живут, рожают детей, семьи, друзья и т.д.. Как их от туда выводить? Как социально решить эту проблему? Это не вывод советских войск из Германии. Они не хотят и не поедут. А как? Как быть с молодыми ребятами, лейтенантами, которые там служат и уже имеют свои социальные корни? Вот что с ними делать? Как решать эту проблему? Ну и конечно эмоциональный вопрос. Естественно это будет многими расценено как уход России, как предательство России, предательство интересов тех, кто там живет. Я не говорю только про офицеров. Это будет не только там, это будет на более широком пространстве. Россия предала, Росси сдала своих. Я говорю это совершенно откровенно, это правда.
Журналист: Извините, что перебиваю, на правой стороне, в количественном отношении больше таких людей, больше россиян, больше людей с гражданством России, почему их не учитывать. Почему они должны с правой стороны куда-то уходить, почему с левой стороны должны куда-то уходить?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Я не понял вопрос. Я не понимаю, в чем состоит вопрос. Речь идет о том, что вот существуют российские офицеры, у которых там социальные корни, социальные связи, они там живут и никуда уезжать не собираются. Но они российские офицеры.
Журналист: Действующие офицеры
Дмитрий ДАНИЛОВ: Да действующие. Представьте, что мы им завтра скажем: "Давайте мы вас всех отправим в отставку потому, что мы отсюда уходим или если служите, уезжайте в Россию". Они не хотят этого.
Журналист: Наверное, так нельзя, это суверенное государство, суверенная территория.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Я говорю о факторах, которые принимаются в расчет.
Журналист: Я не понимаю.
Журналист: Они солдаты, нет службы и что
Журналист: Многие из них живут там в Приднестровье.
Журналист: Бросай службу, иди в другое место служить.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Нет, здесь другой вопрос. Это превращается в фактор политики. Они скажут: "Нас Россия заставила бросить эту службу, вот нас Россия бросила. Медведев нас бросил". А в 2012 году выборы, вы считаете, что это фактор не будет иметь политическое значение, не сыграет политическую роль?
Журналист: Как независимый эксперт вы можете сформулировать, все-таки чем является Приднестровье для России? Это способ влияния на Молдову, как говорил мой коллега? Или может быть это трамплин, чтобы возобновит свое влияние на Балканах? Возможно это разменная монета Запада или все-таки это тяжелое наследие СССР?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Мне кажется, что это тяжелое наследие. Чем дальше, тем более тяжелое. Все прекрасно понимают, что не будь этой проблемы, всем было бы намного легче и Росси в том числе. Это тяжелое наследие. Но вопрос состроит в том, что делать дальше. Вы спрашиваете, является ли это одним из инструментов влияния на Молдову. Конечно является, а почему нет, так устроена политика. Является ли, например, отношение я не буду называть каких-либо двух столиц в ЕС друг с другом, способом влияния на брюссельскую политику, ну конечно является. Многие вещи используются в политике инструментально, даже технически. Другое дело, конечно, учитываются факторы роста про-румынских настроений в Молдове и вот элементарный вопрос, который можно задать. Сейчас происходят какие-то серьезные изменения в государстве Молдова, будет референдум. Сегодня вы придерживаетесь позиции нейтралитета. Вот мы везде пишем, во всех документах, в том числе и в последнем российско-украинском документе, мы сделали акцент на молдавском нейтралитете. Молдова и молдавские лидеры пишут о нейтралитете. Вопрос: Кто его гарантирует? Есть гарантии сохранения этого нейтралитета? Получается, чисто логически, если мы говорим о раскладе, о шахматной игре, в данном случае конфликт является серьезной издержкой или гарантией того, что это не изменится. Будем достаточно циничны. Это же все понимают, просто политики не могут говорить об этом, но на деле это так. Тогда давайте думать, каким образом сформировать такую государственную систему, которая сможет гарантировать этот нейтралитет и все поверят. Все поверят что Молдова не станет частью Румынии когда- нибудь. Все поверят, что Молдова не изменит Конституцию и не станет частью НАТО. Понимаете, это все очень важные вещи. Это не вопрос желания или нежелания России. Это вопрос российских интересов. В чем Россия заинтересована, а в чем нет. В сохранении нейтралитета, заинтересована? Заинтересована. Как обеспечить? Потому, что все опирается в то, что, на мой взгляд, на этом надо делать акцент, Россия заинтересована в сильной молдавской государственности и приобретении серьезного партнера. Уверенности такой нет, и речь не идет о сегодняшнем, так скажем, переходном периоде. Речь идет о том, что после формирования новых органов власти в Молдове, не факт, что будет достигнуто общественно-социальное единство, политическое единство, и, тем более, государственная стабильность. Поэтому многое должно быть сделано здесь. Может возникнуть ситуация, когда у России просто не будет партнера по переговорам. Это тоже нельзя исключать. Такое было. М. Саакашвили перестал быть партнером для России, в свое время В. Ющенко перестал быть партнером для России. Это бывает в политике. Заинтересована Россия, чтоб с Молдовой происходило то же самое, конечно нет, потому, что это крайне осложняет ситуацию. Это еще один ответ на вопрос, что Россия сидит как собака на сене. Не как собака на сене, просто реально нужны партнеры, нужны ваши интересы в отношении России, нужна какая-то совместная стратегия. Давайте деньги это не вопрос. Даст Россия деньги, Приднестровью перестала давать, сейчас даст Молдове, а на что? Конкретно, под какую политику? Под какие совместные интересы? Ну построим мы какую-то железную дорожную ветку вместе, но это не то, это не политика, это даже не прагматическое партнерство.
Журналист: А какие должны быть составляющие этого прагматического сотрудничества Россия – Кишинев?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Если говорить, честно, то я считаю, что Молдова должна, прежде всего, определиться со своим будущим. В свое время М. Саакашвили сказал: " Мы еврооптимисты". Здесь мало сказать: "Мы за европейскую интеграцию". Конкретно. Что это такое? Это продвинутое участие в Программе Восточное партнерство? Тогда, давайте определяться как в этом контексте будут выглядеть российско-молдавские отношения. Если это то, что в ближайшие двадцать лет Молдова не сможет стать членом ЕС, то тогда имеются две возможности, либо развивать какое-то региональное, экономическое взаимодействие с Россией, Украиной и т.д., либо пытаться вползти в ЕС с заднего хода через Румынию. Нужно определиться со стратегией. Когда будет определена эта стратегия, тогда появится реальная основа, тот стол переговоров, где мы можем выработать документ под названием "общие интересы". В чем они сходятся, в чем расходятся, как их согласовывать. Пока этого нет. И по конфликту нужно разговаривать всерьез. Вы же понимаете, что двадцать лет ситуацию изменили кардинально. Речь не идет об измененных российской и европейской политике. Речь идет о том, что за двадцать лет выросло новое поколение, и там и здесь все привыкли жить раздельно. Если в Молдове кто-то из молодежи говорит, что мы хотим воссоединения, то почему? Потому, что под этим есть национальная основа, национальная самоидентификация. Потому, что они считают, что это наша страна и почему- то часть ее находится вне нас. Это понимание того, что отдайте нам наше. На этой основе невозможно разрешить конфликт. С той стороны, то же самое. Зачем нам туда возвращаться? Зачем? Кто нас там ждет? Как мы там будем существовать? Нравится нам г-н М. Гимпу как руководитель молдавского государства? Не нравится. А зачем тогда мы пойдем в эту Молдову? Здесь государственные власти Молдовы должны быть привлекательными для населения. Почему Приднестровье должно объединяться с Молдовой? Это очень серьезные вопросы. Пройдет еще пять лет и тогда это будет вообще нарыв. Решить проблему будет невозможно, но она станет взрывоопасной, потому, что вопрос статуса без какой-то интеграционной стратегии, региональной стратегии, вопрос статуса решен быть не может. Государство не может в самостоятельном качестве существовать в вакууме. Поэтому, я считаю, что ситуация усугубляется с каждым днем и нужно серьезно по этому поводу поговорить. Мне представляется, что на самом деле, возможности есть. Нужно найти формулу. Как правило, когда я говорю: "Нужно найти формулу", мне говорят: Да вы что, разве Смирнов согласиться?". Я считаю, что сначала нужно найти разумную формулу, а потом на нее работать. А если представить, что завтра Смирнов согласиться и скажет: "Все, мы входим назад в Молдову". Сможет ли Молдова в этой ситуации управлять Приднестровьем. Я думаю, нет, просто не будет уже ни Смирнова, ни молдавской государственной власти в Приднестровье, не будет ничего. Это та же самая проблема, которая была между Сербией и Косово. Отдали Косово назад Сербии, но Сербия не смогла обладать там правосубъектностью, т.е. юридически она ею обладала, а практически нет. Там не было реальных государственных органов правления. Эта проблема существует и об этом нужно думать. Нужно искать формулу урегулирования. Пора заканчивать с этим замкнутым кругом. Слишком комфортно многие себя чувствуют в ситуации постоянно неразрешенного конфликта.
Журналист: Какие изменения вы видите после референдума? Может быть, это вопрос не к вам, но все же какова ваша точка зрения? Если даже будет избран Президент после референдума, как в дальнейшем будут развиваться отношения с Россией?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Я повторюсь, смотря какой президент. Все мы понимаем, что предвыборная риторика это одно, а реальная политика руководителей это несколько иное, но тем не менее есть такие вещи, такие границы, за которые нельзя переступать. Часть риторики г-на М. Гимпу не может быть забыта, к примеру. Все понимают, что предвыборная кампания это совсем не политическая программа, но в то же время существуют определенные рамки. Это первое, второе. Речь идет не столько о персональной политике, не о персональных лидерах для России, сколько о том, сможет ли легитимно, я подчеркиваю, легитимно, избранный лидер реально объединить политический класс и общество Молдовы. Сможет ли он быть лидером страны, не руководителем государства, а лидером страны. Это важный вопрос. Насколько это реально, если нет, значит будем ждать следующих неприятностей. Дальше, насколько вновь избранный президент будет придерживаться сложившихся, уже существующих нормативно-правовых актов. Например, будет ли распущен Парламент, или вдруг будет решение конституционного суда, что Парламент распускать в принципе не нужно, власть сложилась. Эти вещи очень важны. В любом случае, еще раз повторю, Россия, прежде всего, заинтересована в стабильности политической системы, потому, что нестабильность вообще не дает работать. Партнер нужен, а уж какой это будет партнер, это уже следующий вопрос.
Журналист: В российской прессе муссировала такая тема, что референдум для аграрной Молдовы за границей это не что иное, как Соглашение между Кишиневом и Брюсселем по экстрадиции нелегалов. Как вы можете это прокомментировать? Люди, которые будут приходить голосовать, нелегалы, их просто буду экстрадировать. Как вы думаете кому выгодны подобные разговоры?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Честно говоря, зная Брюссель, я очень сомневаюсь, что там сидят такие люди, которые полагают, что нелегалы смогут прийти к урнам для голосования. Поэтому, такая договоренность существует, но это настолько высосано из пальца, это спекулятивно. Не исключаю, что в качестве галочки кто-то из политиков мог сказать: "Давайте мы расширим количество европейских участков для голосования, и тогда может и нелегалов уловим". Ну, кто-то мог наверно это сказать, но серьезной политикой это конечно быть не может, тем более, не может быть ни какой договоренностью. Так мне представляется. Другое дело, что теперь понятно насколько это проблема для самой Молдовы, когда резко увеличивается количество участков, когда только по Италии их двадцать. Становится понятной проблема Молдовы и молдавской государственности, что такое огромное количество участков в Европе. Здесь вопрос не в том, сколько легальных или нелегальных эмигрантов из Молдовы работает в Европе, сколько приезжает в Москву и т.д., здесь вопрос о том, что делать с экономикой республики. Политика не может быть без экономики, т.е. любой политик должен опираться на экономическую базу, у него должна быть экономическая программа. Без экономики у него будут только избиратели. В данном случае видно, что избиратели еще и за рубежом. Насколько они заинтересованы в качестве этого избирательного процесса? Потом, вы знаете, вообще в российской прессе достаточно мало пишут об этом интересном времени в Молдове, о ситуации. Есть специальные информационные агентства, интернет порталы, но это не формирует общественное мнение в широком плане.
Журналист: Почему? Это не интересно или это сложно?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Ну кто будет их читать? Эксперты прочтут, а в широком информационном поле этот вопрос фактически не существует. Поэтому появляются такие заметки. Вот что нужно, нужно найти, информационный повод, вот информационный повод – Кишинев-Брюссель договорились. На мой взгляд это смешно. Хотя мне тоже звонили, просили дать интервью по поводу массовой выдачи румынских паспортов.
Журналист: Я думаю, что если найти формулу в решении Приднестровского конфликта, в этом плане возникает вопрос о необходимости гарантирования стабильного, долгосрочного нейтрального статуса в Молдове. Возможно ли гарантировать такой статус при сохранении российского военного присутствия?
Дмитрий ДАНИЛОВ: Но он же сейчас существует реально, нейтралитет.
Журналист: Это не нейтралитет в данном случае, когда в государстве присутствуют войска другого государства. Это тот аргумент, которые использовали нынешние власти, когда были в оппозиции. Это не нейтралитет, когда российские войска присутствуют в России.
Дмитрий ДАНИЛОВ: Я не юрист, но полагаю, что речь идет о разных категориях и формулах нейтралитета. Но я с вами согласен, что в данном случае это размывает нейтралитет. Фактически это замкнутый круг. Мы выступаем за территориальную целостность Молдовы, но считаем, что для этого должен быть разрешен конфликт. Пока этой территориальной целостности не существует. Здесь одно связано с другим.
Виктор КИРИЛЭ: Большое спасибо. Спасибо за вопросы, за очень интересные искренние ответы. Я думаю, это поможет нам лучше понять позицию России. Конечно, все не так легко, но ясно одно, что нам, этому правительству и будущему правительству нужна стратегия, ясная стратегия в отношении России и не только и в отношении Европейского Союза. По моему мнению, нам нужно быть искренними и в очень тесной беседе, в диалоге и переговорах найти те общие интересы, которые связывают нас, потому, что без России многие политические, экономические вопросы мы не сможем решить. Для нас очень важно, чтоб и Россия поняла наши интересы, но это возможно, только если ведутся диалоги, если есть партнер для диалога. Мы надеемся, что после референдума и после выборов этот партнер будет у России. Спасибо огромное.
