Vasile Botnaru: Cum e şi firesc, astăzi mi-am propus să analizăm, ca pe o hologramă pusă pe stop-cadru, recenta vizită a vicepreşedintelui american Joseph Biden în Republica Moldova. Şi asta ca să nu îngropăm cumva semnificaţiile esenţiale în mormanul de cârcoteli şi comentarii ranchiunoase. Interlocutorii mei de astazi sunt analista de la Berlin Anneli Ute Gabanyi şi ministrul adjunct al Afacerilor Externe şi Integrării Europene, Andrei Popov.

Europa Liberă: Doamna Gabanyi, lucrurile se văd, poate, mai bine de la distanţă. De asta am să vă rog pe Dumneavoastră mai întâi să ne spuneţi, ce aţi văzut Dumneavoastră?

Anneli Ute Gabanyi: „Mi se pare, că importanţa simbolică a acestei vizite nu poate fi subestimată. Cred, că şi pentru cetăţeanul simplu din Republica Moldova văzând, că spre deosebire de alte vizite, şi în acest caz chiar celelalte vizite – în Rusia şi în Finlanda, domnul Biden a făcut o „baie” în public, în popor, ca să spun aşa, vorbind cetăţenilor şi vorbindu-le pe un ton foarte prietenesc, foarte plin de susţinere, cred că a avut un impact important.

Un impact pentru nişte oameni, şi cred că aici este punctul doi, care au fost rugaţi şi au fost susţinuţi în efortul de reformă. Efort, care nu va fi uşor, şi domnul vicepreşedinte a menţionat acest lucru.

Şi în al treilea rând, simbolic, susţinere pentru actuala coaliţie de guvernământ din Republica Moldova şi o susţinere în sensul o obligaţie aproape morală ale acestei coaliţii, a politicienilor, a elitelor politice din Republica Moldova de a continua pe acest drum. De a fi fermi în susţinerea unităţii lor şi asigurarea unei guvernări stabile, care singură ar putea garanta succesul reformelor.”

Europa Liberă: Dar cu asemenea susţinători dacă dai în bară, atunci o păţeşti şi mai rău. Nu-i aşa, domnule Popov?

Andrei Popov: „Această vizită, dincolo de caracterul ei istoric despre care s-a vorbit, este şi o invitaţie foarte clară pentru o guvernare responsabilă, stabilă şi eficientă. Dincolo de comentariile foarte pertinente, care s-au făcut la cald vis-a-vis de caracterul simbolic şi istoric al acestei vizite fără precedent, într-adevăr este vorba despre un cel mai înalt oficial american – persoana a doua din administraţia americană, care ne-a vizitat ţara de la declararea independenţei acum 20 de ani de zile.

Şi eu cred, că pe parcursul anului 2011 ne putem aştepta la continuarea atât în planul vizitelor, cât şi în planul progreselor pe dosare concrete de pe agenda moldo-americană. Faptul că domnul vicepreşedinte Biden a venit la Chişinău din Moldova şi a lansat anumite mesaje şi la Moscova, şi la Chişinău vis-a-vis de relaţia americano-rusă şi cum reverberează ea asupra Republicii Moldova, e un lucru firesc. Domnul Biden acum doi ani a iniţiat acest proces al resetării relaţiilor ruso-americane, resetare care produce, iată, şi nişte rezultate palpabile – preşedintele rus Medvedev a ratificat un acord, ce permite tranzitarea încărcăturilor de aprovizionare a trupelor americane în Afganistan prin teritoriul Rusiei. Un lucru foarte important pentru Statele Unite şi apreciat foarte mult de Statele Unite.

Şi iată, această politică de resetare a relaţiilor ruso-americane, de deideologizare a lor, pentru Statele Unite a produs anumite rezultate. Şi Statele Unite arată, că preţuiesc această relaţie, dar în acelaşi timp sunt foarte categorice şi fermi. În nici într-un caz nu poate fi vorba de reîmpărţirea sferelor de influenţe. Domnul Biden a vorbit-o şi la întâlnirile cu primul ministru, şi cu preşedintele Lupu, precum a vorbit şi în public despre acest lucru. „Sferele de influenţă” este o noţiune din secolul 19. Statele Unite nu vor accepta o asemenea discuţie.

Moldova este luată în seamă, guvernarea de la Chişinău este tratată ca un interlocutor serios şi credibil. Şi acest lucru nu este un avans. Este o recunoaştere a parcursului transformator, modernizator de această guvernare - Alianţa pentru Integrare Europeană pe parcursul ultimului an şi jumătate.”

Europa Liberă: Dar să revenim la termenul de resetare, care se ştie că lui Biden îi aparţine. Doamna Gabanyi, se considera că americanii, mulţi dintre americani, erau ca şi cum prin definiţie în relaţii antagoniste, de opoziţie cu Moscova. Or, iată, Biden vine şi spune: nu vă aşteptaţi, - dacă ar fi să traducem în limbajul comun, - nu vă aşteptaţi că o să sprijinim antagonismele cu Rusia. Dimpotrivă, căutaţi să găsiţi limbaj comun, inclusiv în subiectul transnistrean. Ce înseamnă de fapt asta, doamnă Gabanyi?

Anneli Ute Gabanyi: „Cred că trebuie să înţelegem un lucru, şi Andrei Popov l-a subliniat. Prin această aşa-zisă resetare s-a pornit, de fapt, la o reevaluare şi la o schimbare, şi la o deideologizare, cum s-a spus, a politicii dintre Statele Unite şi Rusia, după era Bush. Acest lucru era necesar şi aş crede chiar, deşi multe state din regiune, şi îmi amintesc atât state care fac parte astăzi din NATO şi UE, dar şi alte state pe care le găsim în politica de vecinătate, aceste state erau angoasate de această resetare, crezând şi temându-se că va fi în defavoarea lor.

Cred, că vizita domnului Biden şi felul cum a prezentat poziţia Statelor Unite vis-a-vis de Republica Moldova, amintind de cei 20 de ani de independenţă a Republicii Moldova vis-a-vis de Uniunea Sovietică, vorbind de Georgia, de Ucraina, şi de Bielarus, în paranteză fie spus, ţări în care politica Bush nu a dat rezultate prea strălucitoare. Republica Moldova ieşind foarte bine din această comparaţie, a ţărilor post sovietice-nou independente.

Acest mesaj cred, că este unul pozitiv pentru Republica Moldova, unde de asemenea există, cred, un oarecare consens printre politicienii, care se ocupă de politica externă a Republicii Moldova, că Republica Moldova trebuie să ducă o politică echilibrată, trebuie să se apropie cu paşi foarte decişi de Uniunea Europeană, ca vectorul modernizării, să fie o ţară pro occidentală, care participă şi în cadrul Parteneriatului pentru pace cu ţările NATO, dar ţară care nu este antagonistă faţă de Rusia. Şi în acest context cred, că interesele şi de altfel principiile de politică externă ale Statelor Unite şi ale Moldovei pot coincide.”

Europa Liberă: Adică nu se mai pune problema să fie recrutate vechile componente ale GUAM-ului împotriva Rusiei. Şi atunci de unde apare frustrarea comuniştilor, de exemplu, de la Chişinău, care continuă din inerţie să apere, vezi Doamne, Rusia?

Anneli Ute Gabanyi: „Este foarte simplu: în primul rând, reflexul lui Pavlov – salivarea duşmănoasă la menţiunea numai a numelui Statelor Unite sau a unui reprezentant. Şi în al doilea rând, este vorba de frica să-şi piardă susţinerea, eventual electoratul. Care ar putea fi convins chiar de astfel de apariţii ale domnului Biden la televiziune, cu tonul foarte cald, cu menţiunea unor cetăţeni SUA, care au făcut carieră în Statele Unite. Chiar şi Natalie Portman, care au bunici în Republica Moldova. Aceste lucruri sunt o ameninţare pentru Partidul Comuniştilor.”

Andrei Popov: „Eu vreau să preiau teza anterioară, cu privire la dezideologizarea relaţiilor ruso-americane şi ce lecţie avem de învăţat. Mesajul domnului Biden a fost o încurajare pentru o abordare realistă a politicii externe. De fapt, dacă este să sintetizez: pe de o parte să nu ne facem iluzii, dar pe de altă parte să nu ne deziluzionăm. Să nu ne facem iluzii, că cineva va porni la război pentru noi şi va face temele pentru noi. De noi depinde cum avansăm spre Uniunea Europeană. În primul rând, de calitatea, profunzimea, ritmul reformelor.

În acelaşi timp, să nu ne deziluzionăm, că suntem lăsaţi singuri. Moldova nu trebuie să contrapună relaţiile bune cu Federaţia Rusă şi relaţiile bune cu Statele Unite. Procesul de integrare europeană şi de reglementare a conflictului transnistrean sunt nişte procese, care se autosusţin. Noi suntem un stat prea mic şi pentru statele mici greşelile de politică externă, unele derivând din abordarea irealistă, costă mult. Cât priveşte geloziile, frustrările altora, comentarii, în opinia mea, nedemne pentru politicieni şi oameni de stat.

E succesul tuturor, că Republica Moldova intră în radarul atenţiei politice a Statelor Unite. Cred că aţi observat, imediat după ce a decolat domnul Biden, preşedintele interimar Marian Lupu, cu primul ministru Vlad Filat şi cu ambasadorul Asif Chaudhry au fost la o emisiune televizată. Şi a fost o atmosferă pe care o aşteptăm demult, o atmosferă de înţelegere, de comunicare şi de îmbrăţişare a unor interese comune - Republica Moldova să aibă o guvernare stabilă şi să valorifice această deschidere către ţara noastră, deschidere fără precedent, pe care partenerii noştri externi o arată. Dar ei spun un lucru: ca să vă ajutăm, ajutaţi-vă voi înşivă.”

Europa Liberă: Domnul Diacov a spus şi mai plastic: ajutaţi-ne să vă ajutăm.

Andrei Popov: „Ajutaţi-ne să vă ajutăm – asta este rugămintea prietenilor noştri. Această vizită ne ajută foarte mult să focalizăm atenţia pe Republica Moldova, şi se dă un semnal pentru investitori şi oameni de afaceri, congresmeni americani că Moldova este o ţară, care merită să fie vizitată. Această vizită ne ajută să schimbăm percepţia despre ce este Moldova.

La Chişinău...Din păcate, rarele apariţii în mass media occidentală despre Republica Moldova deseori sunt asociate cu fenomen negative – traficul de fiinţe umane, sărăcia, recent date statistice, care ne dau drept cei mai beţivi oameni din lume, deşi sunt convins că nu este aşa, este o greşeală foarte subiectivă şi regretabilă. Dar această vizită şi mai ales că a avut loc într-o zi fantastică, însorită de primăvară, arată că din Moldova poate veni căldură.

Şi mesajul domnului Biden, adresat oamenilor din Moldova, referinţele la originarii din Republica Moldova, care şi-au făcut nume în Statele Unite şi în lume, noul primar al oraşului Chicago, Rahm Emanuel, fost consilier prezidenţial, celebra Natalie Portman au origini moldoveneşti. Dar a fost şi un semnal pentru noi, moldovenii, cetăţenii Republicii Moldova: credeţi în ţara Dumneavoastră. Credeţi în puterile voastre. Voi meritaţi mai mult, dar acest mai mult depinde în primul rând de voi. Şi aici vreau să revin la agenda internă, pe care o asemenea vizită o impune şi valenţele externe, la care s-a referit şi vicepreşedintele american.”

Europa Liberă: Dacă ar fi să faceţi o sinteză – ce avem noi de făcut, ca să corespundem acestor aprecieri foarte favorabile din partea ditamai vicepreşedintelui american?

Andrei Popov: „În primul rând, trebuie să înţelegem unele lucruri, pe care noi le putem gestiona, şi altele care nu depind de noi. Creşterea cotaţiilor la grîu, şi la carne şi la petrol pe piaţa internaţională, care conduc obiectiv la creşterea preţurilor din Republica Moldova, este ceva dincolo de puterea de influenţă a guvernării de la Chişinău. Este o coincidenţă istorică, conjunctura internaţională economică a început să se îmbunătăţească brusc în 2001 şi toate ţările din regiune au început să crească. Şi criza economică a lovit Europa în 2009. Au fost opt ani de prosperitate regională.

În opinia, deseori parohială, îngustă a cetăţenilor, a alegătorilor din Moldova, această stabilitate regională, care a dominat evoluţia întregii regiuni din 2000 până în 2009, din păcate a fost asociată foarte subiectiv şi nedrept cu aşa-zisele percepţii despre succesele unei anumite guvernări. Or, acum toată lumea trece prin criză. Or, noi trebuie să învăţăm să desprindem ce este în aria influenţei Guvernului şi aici să-i cerem socoteală.

Dacă este să ne definim agenda priorităţilor – europenizarea, modernizarea Republicii Moldova, aducerea tuturor aspectelor vieţii noastre, dar în primul rând a celor fundamentale – supremaţia legii, climatul de investiţii, independenţa justiţiei – sunt pilonii, pe care se ţine succesul unei ţări. Avem responsabilitatea să fim un exemplu şi să putem demonstra altora, că o guvernare democratică, europeană şi de coaliţie poate fi una eficientă şi să vină în întâmpinarea cel mai bine a intereselor cetăţenilor.

Sunt absolut convins, că în cazul în care reuşim să asigurăm această traiectorie de stabilitate, în trei-patru ani Moldova va fi o cu totul altă ţară, iar autopercepţia moldovenilor despre ei înşişi va fi mult mai bună şi mult mai optimistă. Această vizită ne dă această încurajare, această lumină de speranţă. Valorificarea ei depinde, în primul rând, de politicieni şi de oameni de stat, care au nevoie însă şi de înţelegerea mass media, şi a cetăţenilor.”

Europa Liberă: Doamna Gabanyi?

Anneli Ute Gabanyi: „Viceministrul are perfectă dreptate în ceea ce a spus. Şi aş mai sublinia faptul, că un Guvern de coaliţie nu este un lucru uşor de realizat. Şi trebuie să se înţeleagă şi de către cetăţenii Republicii Moldova, că a guverna într-un Guvern de coaliţie nu înseamnă că toţi partenerii, toate partidele, care compun această coaliţie, trebuie să fie neapărat de aceeaşi opinie. Şi în alte ţări din Occident, chiar în Germania avem guverne de coaliţie, unde există diferenţe. Dar cei care votează pentru ca să se formeze, sau să se menţină această coaliţie, pot să voteze şi strategic. În sensul, că noi vrem coaliţia, dar nu ne place un partid din coaliţie. Foarte frumos, votăm cu ceilalţi, dar ei nu sunt inamici. Ei sunt oponenţi, dar sunt parteneri într-o viziune. Şi acest lucru trebuie de înţeles atât de către politicieni, cât şi de către populaţie.”

Europa Liberă: Dar sunt subiecte, doamnă Gabanyi, care din start, ca şi cum, generează antagonisme. Cum ar fi, de exemplu, neutralitatea Moldovei. Care în interiorul coaliţiei de guvernare este tratată de la diferite flancuri în mod diferit.

Andrei Popov: „Aici vreau să vă aduc o precizare importantă. Însăşi acordul de constituire a Alianţei şi programul de guvernare conţin trimiteri importante la menţinerea statutului de neutralitate, dar completează cu prevederile constituţionale pentru ca această neutralitate să fie una reală, şi nu una fictivă. Este nevoie de reluarea şi ulterior de finalizarea procesului de evacuare a muniţiilor şi trupelor Federaţiei Rusie din Republica Moldova.”

Anneli Ute Gabanyi: „Cred că mesajul domnului Biden în această problemă a fost într-un fel trecut cu vederea de către presa din Republica Moldova şi aş dori să-l punctez puţin. Este poarte nu întru totul accidental, că domnul Biden de data aceasta, pe lângă Republica Moldova, a vizitat mai întâi Finlanda. Pentru că exemplul Finlandei ca stat neutru, stat a cărui neutralitate, mai ales înainte de 1989, respectiv 91, a fost deseori privită în Occident într-un mod depreciator, într-un mod uşor negativ, „finlandizare” însemnând de fapt un fel de, la Dumneavoastră se înţelege termenul de mancurtizare de politică externă.

În acelaşi fel şi în Republica Moldova, am urmărit acest fapt destul de aproape, în discuţia atât între politicieni, cât şi între observatori, s-a spus următorul lucru destul de des: pentru a putea accesa la Uniunea Europeană fiecare stat trebuie să fie mai întâi membru al NATO. Acum trei ani şi jumătate am avut un proiect şi l-am publicat, şi l-am avansat printre altele şi la Viena pentru că Austria, exemplul Austriei din 1995, când Austria a scăpat de trupele străine de pe teritoriu, devenind ţară neutră, ar fi putut să servească drept exemplu pentru spaţiul post sovietic. Unde ideea mea era ca neutralitatea consacrată şi acceptată de către populaţia Republicii Moldova ar putea servi ca un exemplu şi pentru Ucraina şi Georgia, pentru ca Rusia să-şi retragă trupele. Respectiv să nu mai facă acele presiuni asupra acelor ţări pe care le face, împiedicându-le să intre în NATO.

Din păcate, atât alegerile din Ucraina, cât şi războiul din 2008 din Georgia şi evenimentele, care au urmat, mi-au cam destrămat teoria. În ceea ce priveşte interesul Rusiei întru astfel de reglementări, unde Moldova ar fi putu să fie model. Dar domnul Biden cred că a trimis mesajul către moldoveni, politicieni şi public: vedeţi, noi nu mai privim ţara Dumneavoastră în mod negativ. Dimpotrivă, ca şi Finlanda, unde de altfel doamna preşedinte a vorbit despre neutralitate, care a devenit un atu al acestei ţări în regiune. Cred că şi în cazul Moldovei, faptul cum s-a vorbit despre Republica Moldova.

Deci, Statele Unite susţinând activ integrarea Republicii Moldova, importanţa ei în regiune, cred că ar putea să fie un argument în, ca să spun aşa, în temperarea şi normalizarea discuţiei despre neutralitate. Care să nu uităm, această neutralitate nu a fost declarată pentru că moldovenii nu ştiau unde aparţin, sau nu vroiau să supere Rusia. Neutralitatea este o neutralitate activă, declarată, pentru înlăturarea trupelor sovietice, ocupante şi ruseşti ocupante de pe teritoriul Moldovei. Din ʼ94 trupele Rusiei pe teritoriul Republicii Moldova sunt ilegale.”

Europa Liberă: Deci, conceptul de neutralitate este unul în evoluţie şi înţeleg că, iarăşi, dacă îmi permiteţi un limbaj libertin, mesajul care vine de la Biden este că noi nu vă mai privim ca o ţară, care provizoriu să rămână undeva să zburde şi într-un târziu să ajungă în ocolul cuiva anume.

Andrei Popov: „Eu aş da şi următoarea lectură a mesajelor vicepreşedintelui american, cel puţin o interpretare: contextul extern actual este extrem de complicat. Ţările au prea multe sfidări cu care se confruntă şi de unele singure nu reuşesc. Nici măcar Statele Unite, până şi Statele Unite au nevoie de cooperarea cu Rusia în rezolvarea unor dosare extrem de importante – Afganistan, Iran, neproliferarea-lupta împotriva terorismului. Şi o ţară ca Moldova are resurse pentru a face faţă sfidărilor cu care se confruntă. De aceea trebuie să ne gândim cu mare grijă pe care probleme ne concentrăm şi de care probleme fugim şi nu le acutizăm în mod artificial.

La ora actuală nu se pune problema pentru Republica Moldova a renunţa sau nu la neutralitate. Se pune problema să facem faţă sfidărilor interne şi externe cu care ne confruntăm, să asigurăm o coeziune maximă în societatea moldovenească şi o susţinere maximă pentru obiectivul absolut al politicii interne şi externe a Republicii Moldova, care este integrarea europeană. Şi să nu spargem cumva acest consens naţional, introducând nişte teme aş spune ideologizate. Una din ele este să mergem sau nu în NATO. Mesajul domnului Biden a fost abordarea realistă, pragmatică – ocupaţi-vă cu probleme reale. Nu vă inventaţi probleme noi.”

Anneli Ute Gabanyi: „Şi eu cred că mesajul a fost: noi nu suntem împotriva neutralităţii. Noi nu vă sprijinim neapărat pentru că vreţi să intraţi în NATO, aşa cum era cazul Georgiei şi cred că şi acolo s-a renunţat. Adică exact aşa – ocupaţi-vă de probleme reale. Pentru noi neutralitatea voastră nu este aşa cum unii susţin un impediment. Şi nu este un impediment pentru integrarea în UE, care este ţelul vostru principal.”

Europa Liberă: Deci, Biden nu i-a cerut de fapt Chişinăului nimic extraordinar şi nimic inedit. E aceeaşi agendă, la care face trimitere domnul Popov, pe care am auzit-o în contextul parcursului european. Nu?

Anneli Ute Gabanyi: „Într-un fel da, pentru că este vorba de integrarea europeană, care este calea modernizării, pe care Republica Moldova o urmează şi acest lucru este absolut salutar. Cred că ceea ce este important este totuşi să ne gândim în ce măsură aceste doleanţe, ca să spun, legate de corupţie, de traficul de fiinţe umane, etc., care apar în mai toate aprecierile Occidentului, când este vorba de obligaţiile Republicii Moldova şi nu numai.

Întrebarea pe care o pun şi nu ştiu răspunsul, deşi am o părere, este în ce măsură există o legătură între conflictul transnistrean nerezolvat şi o rezolvare pe termen lung, bineînţeles, a acestor probleme. Pentru că o ţară, care nu-şi poate controla întregul teritoriu şi nici frontierele, aşa cum ar fi necesar, mă întreb în ce măsură poate controla atât migraţia clandestină, cât şi funcţionarea justiţiei şi a vămilor ş.a.m.d. Cred că ar trebui să fie şi Occidentul conştient de importanţa rezolvării problemei transnistrene şi să treacă la nişte paşi decisivi în această privinţă.”

Andrei Popov: „Şi este conştient, dar nu acceptă o abordare mai veche, în care existenţa conflictului transnistrean era prezentată drept o scuză uşoară pentru lipsa de progrese în reformarea justiţiei, mediului de afaceri, necombaterea corupţiei. Nu trupele ruse şi regimul lui Smirnov sunt cauza, pentru care nu merge justiţia în Moldova şi este corupţia. Funcţionarii noştri sunt corupţi.

Dar legătura cauzală este următoarea: dacă facem ceea ce depinde de noi, transformăm prin modernizare, europenizare contextul intern al Republicii Moldova, vom transforma actorul Republica Moldova în cu totul alt negociator, intern şi extern. Pe interior vom fi mult mai atractivi pentru populaţia din regiunea transnistreană, pe exterior vom şti să capitalizăm mai bine susţinerea de care ne bucurăm din partea partenerilor internaţionali şi să neutralizăm influenţele negative, să reducem marja celor, care sunt interesaţi în status quo.

Pentru aceasta trebuie să înţelegem care sunt priorităţile şi ce resurse avem pentru a le rezolva. Nu putem să ne împrăştiem, să rezolvăm totul dintr-o dată. Iar justiţia, combaterea corupţiei, asigurarea unui bune, şi stabile, şi responsabile guvernări, iată că sunt doar câteva priorităţi esenţiale. Şi dacă asigurăm continuitatea acestui proces şi contextul pentru reglementarea conflictului transnistrean va fi unul mult mai bun.”

Europa Liberă: Şi atunci chiar Biden s-ar putea să revină, aşa cum a promis. Am ajuns la punctul final al emisiunii de astăzi, la care au participat experta de la Berlin Anneli Ute Gabanyi, şi ministrul adjunct al Afacerilor Externe şi Integrării Europene, Andrei Popov.